Noch ein Beispiel für Lorentztransformation

[fallili]

Also irgendwie hab ich das Gefühl, das es mir geht wie einem "Flatland-Bewohner".
Der wird nie verstehen was die 3. Dimension ist, und nie erkennen das sich da außerhalb seiner Wahrnehmung noch eine ganz andere Welt befindet.

Und wenn ich das auf mich anwende - dann kommt irgendwie so ein Gefühl auf, das um mich auch eine "ganz andere 4 dimensionale Raum-Zeit Welt" existiert, die ich ebenfalls nie erkennen werde.
Und da die Ergebnisse der SRT ja nicht von der Höhe der Relativgeschwindigkeit abhängt, heißt das, das selbst z.B. ein Fußgänger der sich in eine andere Richtung als ich bewegt, sich irgendwie in einem "ganz anderen Platz" im 4 dim. Raum-Zeit Kontinuum befindet als ich glaube. Und das er da ein paar Schritte von mir entfernt ist (scheint), ist eigentlich nur eine völlig unvollständige und eigentlich "unrichtige" Wahrnehmung.

Klingt nun nach "Spinnerei" aber vielleicht kann jemand nachvollziehen was ich da meine.

PS: Die Frage was die Detektoren nun "wirklich" anzeigen ist m.E. noch nicht beantwortet worden, oder ich hab die Antwort übersehen.

[julian apostata]

Sowohl Haralds als auch mein Detektor müsste gleichzeitiges eintreffen der 4 Blitzstrahlen anzeigen.

WAS BEURTEILE ICH HIER FALSCH bzw. bin ich der einzige der das noch immer nicht versteht?

Da man diese Aussage wieder ganz leicht missverstehen könnte, möchte ich versuchen, sie ein wenig unmissverständlicher zu formulieren.

In meiner Zeichnung und in der Animation von “fb” schlagen die Blitze am Bahnsteig gleichzeitig und im Zug ungleichzeitig ein.

Die Information, dass der Blitz eingeschlagen hat, erfolgt

Gleichzeitig am Bahnsteig bei x=0
Gleichzeitig im Zug bei x’=-4
(und ungleichzeitig an allen anderen Orten)

Aber wie wäre es, wenn du dieses Szenario mal wirklich in ein Minkowskidiagramm einzeichnen würdest?

Denn das was du hier gemalt hast, sind wohl eher 2 Galileodiagramme.

Dabei ist doch der Vorteil von Minkowski der, dass man für 2 Bezugsysteme nur 1 Diagramm braucht.

Na gut, vielleicht mach ich das mal im Laufe des Tages oder morgen.

Dann haben wir wenigstens drei grundverschiedene Darstellungen ein und desselben Sachverhaltes (Aller guten Dinge sind Drei).

[DerDicke]

Durchschlägt ein Blitz beide Endpunkte, so ist an einem Endpunkt t=0 und am anderen augenblicklich z.B. 0.57735 s. Was das Licht in der Zwischenzeit getrieben hat (wahrscheinlich hat es an diesem Endpunkt ein wenig gelümmelt, bis die 0,57735 s vergangen sind, bleibt wohl ein physikalisches Rätsel.

Erschlägt ein Blitz gleichzeitig 2 Uhren, von denen eine MEZ die andere Sommerzeit anzeigt, so zeigt die eine t=0 die andere augenblicklich z.B. 3600 s. Was das Licht in der Zwischenzeit getrieben hat (wahrscheinlich hat es an diesem Endpunkt ein wenig gelümmelt, bis die 3600 s vergangen sind, bleibt wohl ein physikalisches Rätsel.

Typisch für bestimmte Formen der "Kritik". Die Existenz verschiedener Skalen, im Alltag keiner Diskussion wert, wird plötzlich als unlösbares Rätsel hingestellt.

[DerDicke]

Unterschiedliche Skalierung ändert die Zeit nicht. Das bedeutet also, die Zeit ist in allen Systemen gleich! Wozu wird dann die SRT benötigt?

Koordinatenachsen werden nicht durch phasikalische Einflüsse "geändert" sondern definiert.
Beispiel 1: MEZ und Sommerzeit wurden zu einem bestimmten Zweck definiert.
Beispiel 2: Die Zeitachse nach Lorentz wurde ebenfalls zu einem bestimmten Zweck definiert (nämlich dem, daß im relativbewegten System ebenfalls die Maxwell Gleichungen verwendet werden können)

Chief jedoch schreibt: "Unterschiedliche Skalierung ändert die Zeit nicht.". Die Zeit wird verwechselt mit einem realen objekt, das nicht auf Definition beruht, sondern etwa (wenn überhaupt) nur durch eine physikalische Einwirkung geändert werden kann. Basierend auf diesem Denkfehler wird dann eine gottegebene absolute Zeit gefordert: "Das bedeutet also, die Zeit ist in allen Systemen gleich!"

Der klassische Fehler der unscharfen Trennung zwischen Koordinatensystemen und realen Objekten wurde uns also auch hier wieder schön vorgeführt. Vielen Dank!

e SRT ist lächerlich, die Vertreter sind Betrüger. So einfach ist das!

Eine bestimmte Form der "Kritik der RT" basiert esentiell auf argumentis ad hominem. Dies wird uns von Chief an dieser Stelle wieder vorgeführt. Auch dafür vielen Dank!

[Kurt]

Also irgendwie hab ich das Gefühl, das es mir geht wie einem "Flatland-Bewohner".
Der wird nie verstehen was die 3. Dimension ist, und nie erkennen das sich da außerhalb seiner Wahrnehmung noch eine ganz andere Welt befindet.

Und wenn ich das auf mich anwende - dann kommt irgendwie so ein Gefühl auf, das um mich auch eine "ganz andere 4 dimensionale Raum-Zeit Welt" existiert, die ich ebenfalls nie erkennen werde.

Gedanken darüber ob du diese ""ganz andere 4 dimensionale Raum-Zeit Welt" je erkennen wirst brauchst du dir wirklich nicht zu machen.
Denn diese existiert genau so wenig wie ein "Flatland-Bewohner".


Kurt

[Harald Maurer]

Es kann doch auch beim Zug und dem Schaffner begonnen werden. Zwei Blitze schlagen nicht gleichzeitig in einen Zug ein. Der Schaffner in der Mitte wird erst vom Licht von vorne und dann von dem Licht des Blitzes von hinten erreicht. Kann doch so passieren. Je nachdem wie die Zeiten und Positionen gegenüber dem Wärter sind, kann eine Transformation ins System des Wärters nun ergeben, dass dieser die Blitze gleichzeitig in aus seinem Ruhesystem beobachtet. Ist doch kein Problem.

Nein, wenn beim Schaffner begonnen wird, heißt das: "Zwei Blitze schlagen gleichzeitig in seinen Zug ein!" Wenn zwei IS an ihren übereinander liegenden Endpunkten von 2 Blitzen objektiv gleichzeitig durchschlagen werden, steht nicht a priori fest, welches der beiden IS nun dasjenige ist, welches die Gleichzeitigkeit für sich beanspruchen kann. Sondern das hängt eben davon ab, welches IS als ruhend definiert und als Ausgangssystem für die LT gewählt wird. Das Recht, sich ruhend zu definieren und daher im anderen IS Ungleichzeitigkeit zu erwarten, steht jedem der Beobachter zu. Wir wissen nicht, welcher der Beobachter sich im ruhenden IS wähnt und müssen uns daher einen aussuchen, um von ihm ausgehend zu transformieren. Es könnte aber auch der andere sein, und tatsächlich wird jeder Beobachter in seinem Ruhesystem im anderen, zu ihm relativ bewegten IS die relativistischen Effekte erwarten. Zwei Detektoren an Stelle der Beobachter können von keiner der möglichen Varianten etwas wissen. Sie messen einfach, ob zwei Photonen gleichzeitig oder ungleichzeitig ankommen. Was werden die Detektoren feststellen?
Du willst das nicht verstehen? Natürlich sind es zwei unterschiedliche Ereignisse - aber welches eintritt, hängt von der Wahl des IS ab! Nun kann man noch sagen, in der SRT ist es unmöglich, dass zwei Bitze in zwei IS gleichzeitig einschlagen. Auch gut, aber in eines der IS schlagen sie dann per definitionem gleichzeitig ein - aber in welches? Das ist im Moment der Blitzunschläge nicht festgelegt und muss willkürlich bestimmt werden. Aber diese Bestimmung kann die beiden Detektoren nicht beeinflussen!
Wie ist denn das mit der Uhrensynchronisation? Zeig uns das doch mal! Das wäre sehr wichtig, denn die Uhrensynchronisation ist die Wurzel allen SRT-Übels!

Grüße
Harald Maurer

[Ralf Maeder]

Es kann doch auch beim Zug und dem Schaffner begonnen werden. Zwei Blitze schlagen nicht gleichzeitig in einen Zug ein. Der Schaffner in der Mitte wird erst vom Licht von vorne und dann von dem Licht des Blitzes von hinten erreicht. Kann doch so passieren. Je nachdem wie die Zeiten und Positionen gegenüber dem Wärter sind, kann eine Transformation ins System des Wärters nun ergeben, dass dieser die Blitze gleichzeitig in aus seinem Ruhesystem beobachtet. Ist doch kein Problem.

Nein, wenn beim Schaffner begonnen wird, heißt das: "Zwei Blitze schlagen gleichzeitig in seinen Zug ein!" Wenn zwei IS an ihren übereinander liegenden Endpunkten von 2 Blitzen objektiv gleichzeitig durchschlagen werden, steht nicht a priori fest, welches der beiden IS nun dasjenige ist, welches die Gleichzeitigkeit für sich beanspruchen kann. Sondern das hängt eben davon ab, welches IS als ruhend definiert und als Ausgangssystem für die LT gewählt wird. Das Recht, sich ruhend zu definieren und daher im anderen IS Ungleichzeitigkeit zu erwarten, steht jedem der Beobachter zu. Wir wissen nicht, welcher der Beobachter sich im ruhenden IS wähnt und müssen uns daher einen aussuchen, um von ihm ausgehend zu transformieren. Es könnte aber auch der andere sein, und tatsächlich wird jeder Beobachter in seinem Ruhesystem im anderen, zu ihm relativ bewegten IS die relativistischen Effekte erwarten. Zwei Detektoren an Stelle der Beobachter können von keiner der möglichen Varianten etwas wissen. Sie messen einfach, ob zwei Photonen gleichzeitig oder ungleichzeitig ankommen. Was werden die Detektoren feststellen?
Du willst das nicht verstehen? Natürlich sind es zwei unterschiedliche Ereignisse - aber welches eintritt, hängt von der Wahl des IS ab! Nun kann man noch sagen, in der SRT ist es unmöglich, dass zwei Bitze in zwei IS gleichzeitig einschlagen. Auch gut, aber in eines der IS schlagen sie dann per definitionem gleichzeitig ein - aber in welches? Das ist im Moment der Blitzunschläge nicht festgelegt und muss willkürlich bestimmt werden. Aber diese Bestimmung kann die beiden Detektoren nicht beeinflussen!
Wie ist denn das mit der Uhrensynchronisation? Zeig uns das doch mal! Das wäre sehr wichtig, denn die Uhrensynchronisation ist die Wurzel allen SRT-Übels!

Grüße
Harald Maurer

Die beiden Blitze sind dann aber ganz besondere Blitze. Blitze, die ihr gleichzeitiges Einschlagen davon abhaengig machen, dass man ihnen befiehlt, wo sie gleichzeitig einschlagen sollen, je nachdem, was fuer ein Resultat der Experimentator sehen will. Der Waerter [EDIT: hatte hier versehentlich Schaffner geschrieben] soll die Blitze gleichzeitig einschlagen sehen: Blitze schlagt im Bahndamm gleichzeitig ein. Oder nein, der Schaffner soll die Blitze gleichzeitig im Zug einschlagen sehen: Blitze, ihr muesst im Zug gleichzeitig einschlagen. Gut trainierte Blitze sind die Vorraussetzung dafuer, und wenn es der Experimentator wuenscht, muessen die Blitze sogar gleichzeitig fuer beide Beobachter gleichzeitig einschlagen.
Werden hier die Aussagen der SRT dargestellt oder werden hier die Aussagen der SRT verklaert? Harald, soll man beim Erlernen der SRT gleichzeitig zwei Varianten akzeptieren, die von Einstein und die der Kritiker?Oder kommt die Kritik dann zum Zuge, wenn man die Theorie ausgiebig kennt? Was soll ich mit deinen Kommentaren zu diesem Zeitpunkt machen?

Gruss Ralf.

[Kurt]

Die beiden Blitze sind dann aber ganz besondere Blitze. Blitze, die ihr gleichzeitiges Einschlagen davon abhaengig machen, dass man ihnen befiehlt, wo sie gleichzeitig einschlagen sollen, je nachdem, was fuer ein Resultat der Experimentator sehen will.

Der Experimentator will sehen welches Ergebnis bei einer ganz bestimmten Theorie rauskommt wenn das abläuft was er festlegt.
Er hat festgelegt wann und wo die beiden Blitze einschlagen, wer wo ich befindet und bewegt oder auch nicht.
Und nun will er wissen was wie abläuft.
Und dann will er vielleicht auch noch nachmessen ob das was ihm berichtet wird wies werden wird auch stimmt.


Kurt

[Harald Maurer]

Werden hier die Aussagen der SRT dargestellt oder werden hier die Aussagen der SRT verklaert?

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass überhaupt 2 Blitze in einen Zug oder sonstwo gleichzeitig einschlagen. Es handelt sich daher um eines in der SRT üblichen Gedankenexperimente. Genau so unwahrscheinlich ist es, dass ein Zwilling so schnell und lange in den Weltraum fliegt, um bei der Rückkehr sich über den älter gewordenen Bruder zu wundern. Das Zugbeispiel stammt von Einstein selbst, und welche Art von Licht den Beobachtern aufgeht, ist völlig nebensächlich. Man nimmt halt gern Blitze, weil sich auf diese Weise am deutlichsten darstellen lässt, dass der Einschlag in die Endpunkte von was immer auch objektiv gleichzeitig erfolgt. Solange es nicht möglich ist, einen derartigen Versuch tatsächlich mit ausreichender Genauigkeit durchzuführen, wird man sich mit Gedankenexperimenten begnügen müssen. Einstein liebte seine Zug-Gedankenexperimente sehr, und sie sind stets die Begründung der SRT dort, wie physikalische Begründung fehlt - also überall! Es ist quasi eine Gedankentheorie. Deshalb hat Einstein in seiner ersten Arbeit zur SRT (ZEBK) wohl den Konjunktiv so oft verwendet!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Harald, soll man beim Erlernen der SRT gleichzeitig zwei Varianten akzeptieren, die von Einstein und die der Kritiker?

Wenn Dir das Erlernen dieser eigentlich sehr einfachen Theorie schwer fällt, liegt das eben daran, dass sie absurde Aussagen macht. Die muss man einfach glauben. Aber beim Erlernen eines Religionsinhaltes ist es auch nicht anders. Kann man glauben, oder auch nicht. Wer Uhren mit Zeit verwechselt oder meint, Zeit wäre mit Uhren messbar und sich an solchem Schwachsinn erfreut, wie "wir leben in einer Projektion aus einer 4-Dimensionalen Raumzeit", der ist ein guter Boden für die Saat der SRT. Der kann dann aber auch die Erlebnisse von Alice im Wunderland für bare Münze nehmen
.
Deinem Einwurf zu meinem vorhergehenden Beitrag entnehme ich, dass Du die Problematik nicht erkennst, die ich aufzeige. Um die zu begreifen, muss man keine SRT einsetzen, sondern bloß Logik. Und wenn man Gedankenexperimente dieser Art nicht akzeptiert, ist die SRT ohnehin das falsche Ziel. Denn in unserem Erfahrungsbereich spielt die SRT keine Rolle. Deshalb hat Einstein sich auch die Mühe gemacht, die Allgemeine Relativitätstheorie zu entwickeln. Er erkannte, dass die SRT unbrauchbar ist, weil sie bei Anwesenheit von Gravitation (im Gedankenexperiment!) nicht funktioniert. Dass die Aussagen der SRT nicht zu "verstehen" sind, zeigt die Legion von Büchern, die über jede ihrer Aussagen vollgeschrieben wurden und die nicht anhaltende Kritik und Diskussion über diese Theorie, die eigentlich gar keine Bedeutung hat.

Beide Seiten gleichzeitig zu hören, halte ich für ganz gut. Es könnte eine Prophylaxe zur gewissen Erkrankung bestimmter Hirnregionen sein, in welchen die Logik beheimatet ist. Und beachte mal den unglaublichen Fanatismus, der von Lübecker produziert wird, als gelte es, eine Seele zu retten. Dann weißt Du, wieso ich von Religion gesprochen habe.

Grüße
Harald Maurer