GPS und SRT/ART

[Rudi Knoth]

@Kurt

GPS beweist, dadurch das Sagnac zu berücksichtigen ist, das c +- v
Und zeigt damit das das RT-Postulat falsch ist.

In deinen Post wie diesem hier stellst du die Behauptung auf, daß GPS dieses Postulat widerlegt. Dann stelle ich hier die Frage: In welcher Berechnung, die im ECEF durchgeführt wird, wird anstelle von c c+-v in einem offiziellen Dokument genannt? Berechnungen im ECI um den Empfänger zu synchronisieren zählen für mich nicht, denn es werden ECI-Zeiten berechnet.

Aus deinen Zeilen ist rauszulesen das bei der Systemzeiterstellung im Empfänger, der sich im ECI befindet, c +- v zu berücksichtigt ist.
Auch ist es deine Aussage das für die POS-Bestimmung des Empfängers im ECI die Sagnac-Korrektur durchgeführt wird.
Heisst: sowohl bei der Systemzeiterstellung im Empfänger, als auch bei der POS-Erstellung im ECI wird die Sagnac-Korrektur angewendet.
Nur weil du im Dokument nichts mit c +-v bei der Umrechnung vom ECI ins ECEF findest darum ist meine Aussage: c +- v falsch.
Wie kommst du darauf?
.

Es ist ganz einfach. Es ist unwichtig, in welchem BS der Rechner ruht. Wichtig ist, ob die Berechnung Längen, Geschwindigkeiten und Zeiten für ein bestimmtes BS also hier für das ECI gemacht wird.Deine Aussage ist insofern zweifelhaft, weil du diese Aussage nicht durch Formeln aus offiziellen Dokumenten belegst. Auch die Sagnac-Korrektur berechnet eine Zeit im ECI. Denn zu dieser soll die Uhr im Empfänger synchron sein. Die Koordinatenumrechnung beinhaltet nur von der Zeit abhängige Winkel.

Gruß
Rudi Knoth

[Harald Maurer]

Auch die Sagnac-Korrektur berechnet eine Zeit im ECI.

Der Sagnac Effekt wird erst und nur in den Empfängern berücksichtigt. Das Signal wird lt. Angaben einiger Hersteller modifiziert wie folgt:

Wobei ich nicht behaupten kann, dass ich die Formel sofort verstehe!
Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Auch die Sagnac-Korrektur berechnet eine Zeit im ECI.

Der Sagnac Effekt wird erst und nur in den Empfängern berücksichtigt. Das Signal wird lt. Angaben einiger Hersteller modifiziert wie folgt:

Wobei ich nicht behaupten kann, dass ich die Formel sofort verstehe!

Hallo Harald, der Sagnac-Effekt tritt wegen der Bewegung des Empfängers gegen das ECI auf, dort, im Empfänger, wird er auch berücksichtigt/bereinigt.
Für die Grösse der zu berücksichtigenden Geschwindigkeit und das entsprechende Vorzeichen, also das zu kompensierenden/relevanten v des Empfängers gegen das ECI, muss die Richtung aus der das Sendesignal kommt bekannt sein.
Das dürfte in der Formel irgendwie drin sein. Die Berechnung/Korrektur geschieht im ECI, dort ist ja schliesslich der Empfänger vorhanden und gegen dieses auch bewegt. Und da ergibt sich auch der Wert von v und auch die Richtung im Koordinatensystem. Dann kommt es "nur" noch darauf an aus welcher Richtung im KS das Signal kommt.
Im ECI läuft dieses ja mit c, und im ECI ist der Empfänger ja auch bewegt. Die beiden Richtungen sind entscheidend für die zu korrigierende Grösse.
Für den Empfänger ist dies nicht der Fall, sobald er in ECI bewegt ist hat er ein v gegen dieses.
Die Angabe des v des Empfängers im ECI ist Richtungsunabhägig. (was ja bedeutet: Aus Sicht des Empfängers ergibt sich c +- v)
Im Gegensatz zu der zu korrigierende Grösse, genannt Sagnac-Wert.

Kurt

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[Rudi Knoth]

Auch die Sagnac-Korrektur berechnet eine Zeit im ECI.

Der Sagnac Effekt wird erst und nur in den Empfängern berücksichtigt. Das Signal wird lt. Angaben einiger Hersteller modifiziert wie folgt:

Wobei ich nicht behaupten kann, dass ich die Formel sofort verstehe!
Grüße
Harald Maurer

Also ich kann auch nur Vermutungen anstellen. Daher sind dies keine sicheren Aussagen.

Der erste Term enthält die Größe D, die von der Dimension her eine Länge sein könnte. Dies wäre etwa der Weg, den der Empfänger in Richtung der Quelle während der Signallaufzeit zurücklegt.

Der zweite Ausdruck sieht nach der Sagnac-Formel aus, wobei A eine Fläche ist. Welche Fläche das sein könnte, kann ich auch nur vermuten. Eventuell die Fläche des Schnittes durch die Erdkugel auf der Höhe des Breitengrads des Empfängers.

Gruß
Rudi Knoth

PS: Ich habe in diesem Dokumen auf Seite 29 eine bis auf den Faktor 1/2 für die Sagnac-Korrektur ähnliche Formel gefunden.

[Frau Holle]

Die Angabe des v des Empfängers im ECI ist Richtungsunabhägig. (was ja bedeutet: Aus Sicht des Empfängers ergibt sich c +- v)

Falsch. Es ergibt sich lediglich ein Empfangsereignis an irgend einem Ort zu irgend einer Zeit. Das Ereignis findet irgendwo und irgendwann im Universum statt, und weil das ECI als Referenzsystem auserkoren wurde, sind die Orts- und Zeitangaben eben auf das ECI bezogen.

Das Signal wird am Sendeort gesendet, reist mit c durchs Universum und kommt am Empfangsort an. Ob sich ein Empfänger inzwischen dort hin bewegt hat oder schon immer dort war, wie schnell oder langsam sich der evtl. bewegt spielt überhaupt keine Rolle. Das Signal wird einfach irgendwo empfangen und gut.

Im Signal ist der systembezogene Sendezeitpunkt codiert und damit ist der Sendeort rekonstruierbar über die bekannten Bahndaten. Somit ist also der Abstand s=c∙Δt zwischen Empfangsort und Sendeort bekannt, denn das Signal war inzwischen mit c zwischen diesen Orten unterwegs, und nicht mit c+-irgendwas.

Alles was mit der Geschwindigkeit v der Oberfläche zu tun hat bezieht sich auf das Geschehen nach dem Empfang, während der Empfänger die Daten noch verarbeitet. Das dauert einige Millisekunden und in dieser Zeit bewegt er sich mit der Erddrehung im ECI. Das muss er ggf. berücksichtigen, falls sehr hohe Genauigkeit gefragt ist, aber erst nachdem er die Entfernung über die Laufzeit und die Signalgeschwindigkeit c berechnet hat. Vorher kann er v gar nicht kennen, denn das hängt vom Breitengrad ab.

Die eigene Bewegung der Oberfläche mit v während der weiteren Datenverarbeitung wird dann evtl. noch für möglichst genaue Umrechnung ins ECFI benötigt. Mit einer Signalgeschwindigkeit hat diese Bewegung der Oberfläche aber überhaupt nichts zu tun. Rein gar nichts, und mit einer Widerlegung der RT erst recht nicht.
 
 

[Kurt]

...denn das Signal war inzwischen mit c zwischen diesen Orten unterwegs, und nicht mit c+-irgendwas.
 

Das Signal war, bezogen auf das ECI, mit c unterwegs.
Aus Sicht des Empfängers war das Signal mit dem c im ECI und seinem v gegen das ECI unterwegs.
Heiss sich c +- v
Und das ist laut RT nicht der Fall. Weil das vom GPS nachgewiesen wird ist die RT widerlegt.

Kurt

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[Skeptiker]

Aus Sicht des Empfängers war das Signal mit dem c im ECI und seinem v gegen das ECI unterwegs.
Heiss sich c +- v
.

Ist leider immer noch falsch, wird Kurt aber nie verstehen. Die Lichtgeschwindigkeit ist nämlich unabhängig davon ob sich die Lichtguelle bewegt oder nicht.

[Frau Holle]

Das Signal wird am Sendeort gesendet, reist mit c durchs Universum und kommt am Empfangsort an. Ob sich ein Empfänger inzwischen dort hin bewegt hat oder schon immer dort war, wie schnell oder langsam sich der evtl. bewegt spielt überhaupt keine Rolle. 

Heiss sich c +- v [...] Weil das vom GPS nachgewiesen wird

Also ... ja Rotzbub frecher... wie soll ich's dir denn noch erklär'n, also sowas nein [...] jetzt hör doch amal zu [...] wenn einer mal sich in einen Gedanken förmlich hinein verrennt, dann ist er ja wie vernagelt.

Der Blödsinn wird vom GPS nicht nachgewiesen!

Eine Sicht des Empfängers auf die Signalgeschwindigkeit spielt überhaupt keine Rolle.

Nikolausi!
 

 

[Skeptiker]

Eine Sicht des Empfängers auf die Signalgeschwindigkeit spielt überhaupt keine Rolle.

Im übrigen würde das ja bedeuten das die Sicht eines Beobachters ja doch einen Einfluss hat, etwas was Kurt ja sonst vehemennt ablehnt. Nichtmal seine eigenen Ideen sind in sich logisch konsistent.

[bumbumpeng]

Das Signal war, bezogen auf das ECI, mit c unterwegs.
Aus Sicht des Empfängers war das Signal mit dem c im ECI und seinem v gegen das ECI unterwegs.
Heiss sich c +- v

E.-m. Wellen breiten sich im Medium mit c aus, weil die Trägheit des el. und des magn. Feldes das so auf diese ca. 300.000 km/s begrenzt.

c + v heißt, man hat ein c und man hat ein v. Das sind 2 Werte, die in eine Formel eingesetzt werden, um die Laufzeit zu ermitteln.
Bei c + v verkürzt sich die Strecke, weil sich Sender und Empfänger annähern. Das Signal läuft immer noch mit c und nicht mit c + v!!!