Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

[Hannes]

Hallo Solkar !
Ich verwende die copy-paste-Anwendung, die vielleicht eine Fettschrift nicht wiedergibt.

hätte ich mir die Mühe gemacht, für Sie zwei verschiedene Herleitungen der Keplerschen Gesetze herauszusuchen, die beide ohne Zentrifugalkraft auskommen; aber nach Ihrem Vortrag fühle ich mich wenig motiviert, auf solch ein Thema hier Ihnen zuliebe meine Zeit zu verwenden.
Grüsse, Solkar

Wenn eine Herleitung der keplerschen Gesetze ohne Zentrifugalkraft möglich ist, dann muss die Kraft, die die Himmelskörper voneinander trennt, sicherlich einen anderen Namen haben. An der Funktion wird sich kaum etwas ändern.
Wenn Sie keine Zeit verschwenden wollen, warum tun Sie das dann ?
Oder fühlen Sie sich als etwas "Besseres"?
Ich sehe bei einer Diskussion nur den Menschen. Und da gibt es auch im AC etliche, mit denen ich ein sehr gutes Einvernehmen habe.

Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

für Sie zwei verschiedene Herleitungen der Keplerschen Gesetze herauszusuchen,

Da gibt eis eine wunderschöne Animation zu den Keplergesetzen.

http://astro.unl.edu/classaction/animations/renaissance/kepler.html

Aufrufen
Newtonian Features anklicken.
Die Häkchen im Kästchen Vektor a und vektor v setzen
Und gucken.
Wer 'ne "Trägheitskraft" entdeckt, kann sie behalten.

Und hier kann man schön selbst Meteoriten einwerfen und schön swingby üben

http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/more_stuff/flashlets/kepler6.htm

Ernst

[galactic32]

(S3.3) entstammt einem Widerspruchsbeweis; ich hatte an der Stelle gezeigt, dass (S3.3) im ruhenden Bezugssystem eben nicht gelten kann.

Also folgerichtig ist mir Ihr Widerspruchsbeweis immer noch nicht.

Ferner gilt in jenem BS
v = ω × r (S4.1)

und wir sind uns, so denke ich, wohl einig, dass weder ω noch r verschwinden und auch nicht kollinear aufeinander stehen; weshalb sollte also Ihrer Meinung nach v = ||v|| = ||ω × r|| verschwinden?

also
- FZ = FF= -m * ω × ( ω × r ) = -m ω × v ; nach (S4.1)
(* die Zentripetalkräfte wirken hier schon nur parallel zur Radialen wie r *)
nach Ihrem Verständnis sei
F = dp/dt = d(m⋅v)/dt (S3.1) ; ⚡ (* einerlei ob lineare oder rotierende "Käfte" *)
F = FZ + FF = 0 (S3.3) ; mit FZ als Zentripetalkraft und FF als fugale .
Nun wie ich das einschätzen würde:
FZ = F = dp/dt = d(m⋅v)/dt (S3.1.B) ; die Zentripetalkraft bewirkt die Impulsänderung der Gondel
damit ist Gleichung (S3.3) im "Beweis" nicht nachvollziehbar.
Nach meinem bisherigen Verständnis ist die rückwirkende Kraft dann die Zentrifugalkraft.

Gruß

P.S.

Vielleicht müßte ich den Widerspruch noch einmal in ganz anderen Worten ausformulieren.

[Hannes]

Hallo Galactic !

Nach meinem bisherigen Verständnis ist die rückwirkende Kraft dann die Zentrifugalkraft.

Das Problem ist, dass diese rückwirkende Kraft als Beharrungskraft keine
Beschleunigung hervorruft, im Gegensatz zu Gravitation oder anderen beschleunigenden Kräften.
Wenn man das Kräfteparallellogramm eines Planetenumlaufes um die Sonne betrachtet,ist die beharrende Kraft eine sehr starke Kraftwirkung. Sie hat
neben Masse und Geschwindigkeit des Planeten eine starke Richtwirkung, sie verursacht nur keine Beschleunigung.
Im Gegensatz dazu ist die Gravitiation nur von der Masse und dem räumlichen
Abstand der wechselwirkenden Himmelskörper bestimmt. Sie hat aber Beschleunigungswirkung.
Die fehlende Beschleunigung mag der Grund sein, warum die Trägheitskraft als Scheinkraft betrachtet wird, was sie sicherlich nicht ist.
Die Trägheitskraft braucht daher eine andere mathematische Formulierung als die Gravitation. Trotzdem sind in der Himmelsmechanik diese beiden Kräfte die bestimmenden Faktoren,die ein dynamisches Gleichgewicht herstellen.

Mit Gruß
Hannes

[Mikesch]

Jetzt wird es esoterisch:

Das Problem ist, dass diese rückwirkende Kraft als Beharrungskraft keine Beschleunigung hervorruft,

Eine Beharrungskraft(?) die keine(!) Beschleunigung hervorruft ist keine Kraft, sondern schlichtweg überflüssiger Unsinn.

Wenn man das Kräfteparallellogramm eines Planetenumlaufes um die Sonne betrachtet,ist die beharrende Kraft eine sehr starke Kraftwirkung. Sie hat neben Masse und Geschwindigkeit des Planeten eine starke Richtwirkung, sie verursacht nur keine Beschleunigung.

Die Kraft hat eine Wirkung, beschleunigt nur nicht? Wie soll das denn gehen? Welche Wirkung hat diese ominöse Kraft denn überhaupt? Wie kann man die dann messen, wenn sie ohne Wechselwirkung ist? Wieso braucht man diese Kraft dann eigentlich?

Die fehlende Beschleunigung mag der Grund sein, warum die Trägheitskraft als Scheinkraft betrachtet wird...

Was ganz und gar nicht der Grund ist. Siehe dazu die Beiträge von Ernst und Co. Sie haben das Thema BS und IS überhaupt nicht verstanden.

Die Trägheitskraft braucht daher eine andere mathematische Formulierung als die Gravitation. Trotzdem sind in der Himmelsmechanik diese beiden Kräfte die bestimmenden Faktoren,die ein dynamisches Gleichgewicht herstellen.

Davon ist die Trägheitskraft keine bestimmender Faktor, weil in diesem Zusammenhang überflüssig.

Mike

[fb557ec2107eb1d6]

Zur Belebung der Diskussion sind vlt. die folgenden Anmerkungen hilfreich.

Lege ich einen Stahlwürfel mit der Masse von 1kg auf eine ebene Tischplatte, dann bleibt er im Laborbezugssystem (Tisch) in Ruhe. Auf den Würfel wirkt eine Gravitationskraft von 9,81 kg m / s². Da der Würfel nicht in den Tisch einsinkt und in Richtung Erdmittelpunkt beschleunigt, muss auf ihn eine entsprechende Gegenkraft wirken. Der Tisch ist eine "Zwangsbedingung" und die Gegenkraft eine "Zwangskraft". Wir haben ein statisches Kräftegleichgewicht.

Man möge sich nun die folgenden Fragen stellen und ggf. auch beantworten:

1. Wodurch unterscheidet sich die Gravitatiosnkraft von der Zwangskraft (abgesehen von der Richtung)?
   
2. Wodurch unterscheidet sich eine Trägheitskraft (Scheinkraft) von einer Zwangskraft?
   
3. Wodurch unterscheidet sich die Gravitationskraft von einer Trägheitskraft (Scheinkraft)?

[rmw]

Eine Beharrungskraft(?) die keine(!) Beschleunigung hervorruft ist keine Kraft, sondern schlichtweg überflüssiger Unsinn.

Na der Unsinn ist da auf deiner Seite.

Da brauchst du nur mit der Hand gegen einen Gegenstand zu schlagen (eine Kugel von mir aus) dann wirst du eventuell merken dass deinem Schlag mit der Hand eine Kraft entgegenwirkt. Das ist die Massenträgheitskraft. Die Massenträgheitskraft ist eine Reaktionskraft. Wenn du nicht gegen die Kugel schlägst bewirkt die Kugel auch keine Gegenkraft. Das ist elementarste Newtonsche Physik.
Die Esoterik ist ist da auf deiner Seite.

[Hannes]

Hallo Mike !

Die Kraft hat eine Wirkung, beschleunigt nur nicht? Wie soll das denn gehen? Welche Wirkung hat diese ominöse Kraft denn überhaupt? Wie kann man die dann messen, wenn sie ohne Wechselwirkung ist? Wieso braucht man diese Kraft dann eigentlich?

Ich habe das Problem ja beschrieben.Die Kraft ist der Gegenpart zur Gravitation in der Himmelsmechanik. Wozu man sie braucht, ist ,um zu beschreiben, warum eine Galaxie überhaupt Bestand hat. Wenn die Trägheitskraft nicht vorhanden wäre, würde eine Galaxie geradewegs auf das schwarze Loch in seinem Zentrum zustürzen. Es würde keine Galaxien und noch weniger Planetensysteme geben.

Eine Beharrungskraft(?) die keine(!) Beschleunigung hervorruft ist keine Kraft, sondern schlichtweg überflüssiger Unsinn.

Warum soll das dann überflüssiger Unsinn sein ?

Was ganz und gar nicht der Grund ist. Siehe dazu die Beiträge von Ernst und Co. Sie haben das Thema BS und IS überhaupt nicht verstanden.

.... was ich die ganze Zeit auch behaupte.Es darf nichts anderes herauskommen, ob ich jetzt mit IS oder BS rechne.

Hannes hat geschrieben:
Die Trägheitskraft braucht daher eine andere mathematische Formulierung als die Gravitation. Trotzdem sind in der Himmelsmechanik diese beiden Kräfte die bestimmenden Faktoren,die ein dynamisches Gleichgewicht herstellen.

Davon ist die Trägheitskraft keine bestimmender Faktor, weil in diesem Zusammenhang überflüssig.

Welche andere Kraft sollte denn deiner Meinung nach der Gravitation entgegenstehen? Ich betrachte deine Meinung keinesfalls als Unsinn. Die gleichen Überlegungen habe ich auch schon gemacht.
Mit Gruß
Hannes

[rmw]

Er kann einfach niemals zugeben dass er sich geirrt haben könnte.

Ich würde sagen Ernst hat das Stadium dogmatischer Verblendung erreicht. Da unterscheidet er sich nicht mehr von manchen RT-Anhängern.

[rmw]

Ich habe dir auch schon geschrieben, daß Dir nicht bewußt ist, daß die Rechnung nach d'Alembert eine Rechnung mit Scheinkräften ist und damit prinzipeill im beschleunigten BS erfolgt. Da den Ingenieurstudenten vorrangig anzuwendendes Wissen vermittelt werden muß, wird dieser Hintergrund manchmal übergangen.

Da wird überhaupt nichts übergangen. Wenn du die Spannungen in einem drehenden Bauteil berechnen willst dann mußt du Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft als Kräfte aufbringen. Aus fertig. Da sind keine Scheinkräfte sondern ganz reale Kräfte die ein Bauteil beanspruchen.
In meinem Holzmann/Meyer/Schumpich steht -völlig zu recht- kein Wort von Scheinkräften. Dass mitunter Massenträgheitskräfte als Scheinkräfte bezeichnet werden ist zwar der Fall, diese Bezeichnung ist aber ein fester Humbug.

Dass irgendwer an der RWTH-Aachen durch die Massenträgheitskraft das 3.Newtonsche Gesetz verletzt sehen will zeigt nur dass auch in manchen Instituten der angewandten Mechanik RT-hörige "Experten" herum sitzen.