Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

[galactic32]

Stattdessen wird mit der "Logik" eine eigene Mechanik kreiert.

Im Gegenteil, eine übereigene oder natureigene Mechanik.
Rmw's, Chief's usf. Argumente lassen sich weitaus einfacher und vollständiger also eleganter nachvollziehen, als diese halbgare Un-Lehre gewisser Bücherverfasser.

Wie gesagt, geht es ums Lernen der gelehrten Mechanik, ...

Es geht genauer eben nicht um Dahergelehrtes;
Es geht ganz einfach um Physik (Mechanik).

Liebe Scheinphysiker namens Chief, Ljudmil, Lothar u.a., warum ladet ihr diesen Müll nicht woanders ab. Sorry! Aber das hat mit professioneller Physik nichts mehr zu tun...

Spricht da der professionelle Physiker aus Dir ?
Unsorry, aber etwas irgendwie Weiterhelfendes, ist dem Beitrag nicht zu entnehmen.
Eine genauere Argumentation, was denn wie "Müll" sein soll, ließe mehr Einblick in Deine Verständnißschwierigkeiten zu.

Grüße

[galactic32]

Highway,

Aber es ist für mich nach wie vor nicht lückenlos logisch. Das ist für mich der Punkt.

Sie hatten doch eine Skizze im ruhenden System des Jahrmarktes erstellt und darin qualitativ korrekt den momentanen translatorischen Geschwindigkeitsvektor v eingezeichnet.

Sie wissen ferner, dass nach Newton
F = dp/dt = d(m⋅v)/dt (S3.1)
gilt, und mit m = const somit
F = m⋅(dv/dt) (S3.2)

Wenn die Zentrifugalkraft auch im ruhenden System auftreten würde, wäre die Kräftebilanz an der Gondel auch in jenem System ausgegelichen
F = FZ + FF = 0 (S3.3)

und somit würde wg. m ≠ 0 i.V.m. (S3.2)
v = const
gelten.

Das hiesse praktisch, dass die Gondel gradlinig längs v weiterfliegen würde; das tut sie aber nicht, also kann (S3.3) nicht gelten.

Wie v = const zu verstehen ist, sollte doch präziser in dem Zusammenhang gesehen werden.
Wird hier die "Zeit" angehalten, ein Momentanzustand beschrieben ?
Oder muß v nicht analog wie die Zentrifugalkraft F rotieren ?
Ein linearer Vektor für v ist sicher unangemessen, aber in der Kreisbewegung muß sich die Mathematik doch eigentlich genauer mit Vektoren, die kontinuirlich Drehen, darstellen.

Gruß

[Hannes]

Hallo Solkar !

Selbstverständlich betreiben wir hier Dynamik; nur steckt die Geschwindigkeit einmal in den Komponenten (wenn man Ruhesytem des Jahrmarktes rechnet) und das andere Mal in der Drehung der mitrotierenden Basisvektoren (das ist das Dreibein in der Skizze aus Prof. Greiners Buch).

Wenn wir in einem Ruhesystem rechnen, müssen wir die Basisvektoren mitrechnen
Sind das vielleicht Scheinkräfte ? Eine Rechnung muss sowohl in dem einen wie in dem anderen System dasselbe Ergebnis bringen.Ohne mathematische Kunstgriffe.
Wenn ich mathematische Kunstgriffe setzen muss, gebe ich doch zu, dass die ursprüngliche Rechnung einen Denkfehler enthält. Oder gibt es das nicht ?
...siehe Beitrag Highway !

Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

Bevor Sie sich jetzt noch weiter echauffieren, sollten Sie mehrfach ruhig durchatmen und sich dabei überlegen, ob es wirklich sinnvoll ist, einen Streit mit mir vom Zaun zu brechen, nur weil Sie Vektoren nicht durch Fettschrift kenntlichmachen wollen.

Ich hab Dir gesagt, daß man bei physikalisch Interessierten voraussetzen kann, daß v und a Vektoren sind und ich daher auf besondere Kennzeichnung verzichte. Du kannst das hier gerne anders halten. Aber Vorschriften kannst Du hier nicht machen. In Deinem eigenen Forum kannst Du das selbstverständlich tun.

Wir betrachten das mitrotierende System R und stellen fest, dass sich jenem in der Tat ein Gleichgewicht
ΣiFi = FG + FT + FF = FZ + FF = 0 an der Gondel einstellen muss; u.a. dafür führt man nämlich wie Scheinkräfte wie FF im mitrotierenden System ein.

Ganz recht. Im mitrotierenden System

Die "Helden" hier transferieren die Scheinkraft/Zentrifugalkraft aber unerschrocken und dreist ins nichtrotierende Bezugssystem. Das solltest du bemerkt haben, wenn Du dir die Animationen von Chief & Co ansiehst. Und daß die im nichtrotierenden Bezugssystem kreisenden Gondeln dies nur tun können, weil sie radial nach innen durch eine Zentripetalkraft und sonst gar nichts beschleunigt werden, wird dir klar sein.

Daß Du weit mehr Grundlagenwissen hast, als diese "Experten", hast Du ja früher nachgewiesen. Ich überlaß Dir gern den Part, ihnen die Köpfe zurechtzurücken. Hoffnung auf Erfolg solltest Du aber ganz nach unten schrauben.

Gruß
Ernst

[galactic32]

galactic32,
v bezeichnet, wie beschrieben, den

momentanen translatorischen Geschwindigkeitsvektor

Genaugenommen bewegt sich die Punktmasse nicht translatorisch (linear), sondern auf einer Bahnkurve (nichtlinear).
Das darf in der Momentanbetrachtung nicht zu einer von der gradlinigen Bewegung ununterscheidbaren Größe "verschlampt" werden.

Ein linearer Vektor für v

v ist ein Vektor, da braucht es keinen "Vektor für v", und was Sie in diesem Zusammenhnag unter "linear" verstanden wissen wollen, müssten Sie bitte noch definieren.

Nun, für die Winkelgeschwindigkeit ߯ω oder ω wird ein Pseudovektor verwendet.
Für eine Bewegung entlang einer Geraden, Translatation, ist das einfache Standardvektorverständniß anzusetzen.

Für die hier zu betrachtende Geschwindigkeit des Massepunktes auf seiner Bahn ist meines Erachtens keiner der oben erwähnten "Vektoren" angemessen.
Der Massepunkt vollführt keine freie Bewegung sondern ist an das Rotationssystem (über die Schnur) gekoppelt.
Wir können schon von einer konstanten Geschwindigkeit reden, nur ist diese ein anderer Typus (Kreisgeschwindigkeit).

Gruß

[galactic32]

...
Wenn die Zentrifugalkraft auch im ruhenden System auftreten würde, wäre die Kräftebilanz an der Gondel auch in jenem System ausgegelichen
F = FZ + FF = 0 (S3.3)

und somit würde wg. m ≠ 0 i.V.m. (S3.2)
v = const
gelten.

Das hiesse praktisch, dass die Gondel gradlinig längs v weiterfliegen würde; das tut sie aber nicht, also kann (S3.3) nicht gelten.

Zur Verdeutlichung:
In dieser Betrachtung ist nicht nur v = const sondern v = 0.
Das hiesse praktisch, daß die Gondel gradlinig sich nicht vom/zum Zentrum bewegt.
... also ... kann (S3.3) gelten.

Gruß

[Hannes]

Hallo Solkar !

Bei der Herleitung von Scheinkräften besteht die Methode, also der "mathematische Kunstgriff", den Sie meinen, in der Anwendung der Gundregeln der Analysis auf Vektoren, wie etwa hier vorgemacht.
Um derartige Methoden werden Sie in der Physik nicht herumkommen, da schon Newton 2.Axiom sinngemäss durch Vektoren und Ableitungen ausgedrückt wird:
F = dp/dt

Ist mir völlig egal, wie das mathematisch gemacht wird. Mich stört der Ausdruck "Scheinkräfte", denn eine elementare Kraft der Himmelsmechanik kann keine Scheinkraft sein.
In der Himmelsmechanik gibt es praktisch nur zwei Komponenten: Gravitation und Trägheit.Diese beiden Komponenten halten sich gegenseitig im dynamischen Gleichgewicht .
Wobei beide Komponenten aus der Masse der Himmelskörper hervorgehen.
Bei Coriolis als Scheinkraft zu reden, ist etwas Anderes.

Mit Gruß
Hannes

[Kurt]

Ist mir völlig egal, wie das mathematisch gemacht wird. Mich stört der Ausdruck "Scheinkräfte", denn eine elementare Kraft der Himmelsmechanik kann keine Scheinkraft sein.
In der Himmelsmechanik gibt es praktisch nur zwei Komponenten: Gravitation und Trägheit.Diese beiden Komponenten halten sich gegenseitig im dynamischen Gleichgewicht .
Wobei beide Komponenten aus der Masse der Himmelskörper hervorgehen.

Richtig.

Bei Coriolis als Scheinkraft zu reden, ist etwas Anderes.

Und selbst da sollte man von einer Differenz"Kraft" reden.
Denn diese tritt nur auf wenn es sich um einen -kugeligen- Körper handelt der rotiert.


Gruss Kurt

[galactic32]

sondern v = 0.

Nein. So war das nicht gemeint gewesen.
Gemeint gewesen war nicht ruhende Gondeln sondern ein ruhendes Bezugssystem; da hatte ich mich schlecht ausgedrückt gehabt; ich hab's verbessert

Von dem ruhenden IS BS ging ich schon aus.
Diese "tangentiale" Momentangeschwindigkeit v mag ja i.A. constant und <> 0 sein.

Nur das momentane Kräftegleichgewicht gem. :

F = FZ + FF = 0 (S3.3)

besteht doch aus rein radial wirkenden Kräften, oder wie?
Damit kann also nur die radiale Geschwindigkeit v unverändert also 0 bleiben.

Gruß

[Hannes]

Hallo Kurt !

Und selbst da sollte man von einer Differenz"Kraft" reden.
Denn diese tritt nur auf wenn es sich um einen -kugeligen- Körper handelt der rotiert.

Ja, so sehe ich das auch.

Hannes