Das Prinzip des Seins

Harald, ich versuche Deine Erklärungen zu verstehen - komm aber da nicht wirklich weiter bzw. seh das wahrscheinlich ganz anders.

Ich glaub, ein Hauptpunkt ist Deine Aussage:
Es gibt keine sich weiter bewegenden Felder in dieser Welle. Sondern sie schwingen an dem Ort, an welchem sie entstehen, auf und ab. Das sieht man doch deutlich - beachte doch mal den roten Pfeil! Keines dieser Felder zieht nach seiner Entstehung weiter, sondern es induziert neben sich ein neues Feld, und dies im Abstand der Wellenlänge.


Ja und?
Wir verwenden für die Beschreibung von elmag. Wellen ein Wellenmodell. Das passt mathematisch zum Verhalten dieser Wellen und erlaubt richtige Voraussagen. Wie und worüber elmag. Wellen sich ausbreiten weiß noch niemand.

Alles was wir uns vorstellen oder visuell darstellen, muss daher so gestaltet sein, dass es auch vom Betrachter verständlich ist.

Nehmen wie Schallwellen:
Ich kann mir die Bewegung eines Lautsprechers vorstellen - dann, dass dies zu Bewegung von Luftmolekülen führt - die stoßen aneinander und die Bewegung der Lautsprechers wird ( hier sehr verkürzt dargestellt) als Schall weitergeleitet. Auch hier werden nicht "Luftmoleküle" vom Lautsprecher zum Ohr "übertragen".

Gut, das wäre eine Longitudinalwelle - schaun wir also lieber Wasserwellen an.

Jede horizontale Auslenkung von Wassermolekülen aus der "stabilen Ruhelage" führt dazu, dass diese Moleküle mit anderen in Wechselwirkung treten (insgesamt alles minimal schwerer vorzustellen - und hier auch nur völlig unzulänglich dargestellt, thermische Bewegungen ganz weggelassen) - sich dabei Energie weiterüberträgt und dann das bekannte und sehbare Wellenmuster entsteht.
Auch hier bewegen sich nicht Wassermoleküle von A nach B.

Daher ist Deine Aussage - "Keines dieser Felder zieht nach seiner Entstehung weiter" - weder etwas überraschendes, noch hat es irgendwelche Einflüsse darauf, dass die Anschauung/Vorstellung der Ausbreitung von elmag. Feldern irgendwie schwerer oder prinzipiell völlig anders wäre als bei Wasserwellen.
Ich möchte sicherheitshalber betonen: Die Vorstellung der Ausbreitung.

Ich hab weiter geschrieben, dass ich den Unterschied zwischen Deiner Animation und der von Chief nicht sehe.
Deine Antwort - " Wenn Du den Unterschied nicht erkennst oder nicht erkennen willst, kann ich das auch nicht ändern. Das hängt eben von Deiner Auffassungsgabe ab." - ist nicht hilfreich.

ich seh da keine Unterschied zwischen den Animationen, weil kein Unterschied existiert.

Dass diese Animation nicht von Dir ist, ist mir bekannt und Du hast ja sogar angegeben woher sie stammt.

Aber Chiefs Animation zeigt doch nicht, dass sich da irgendwas von links nach rechts bewegt.

Sie zeigt genauso wie "Deine" Animation einfach nur das Feld und was daher an welchem Punkt zeitabhängig an Feldstärke zu erwarten ist. Nur weil bei "Deiner" Animation Pfeile für beide Feldarten an einem ausgewählten Punkt eingezeichnet werden, besteht noch lange kein Unterschied zur anderen Animation von Chief. Es wäre dort genauso möglich, an jedem Punkt, den man betrachten will, solche Pfeilchen, welche die jeweiligen Feldstärken visualisieren, einzuzeichnen.

Und als Allerletztes:
Die "Pfeilchen in Deiner Animation" werden, aus nachvollziehbaren Gründen, an einer Position eingezeichnet die genau 2 Wellenlängen vom Sender entfernt ist.
ich nehme sehr stark an, dass dies deswegen dort und genau dort gemacht wird, damit sofort und für jeden auf einfachste Weise sichtbar ist, das die "Pfeilchen" exakt mit jenen übereinstimmen, die am Sendeort eigezeichnet sind.
Dass also auf diese Weise zusätzlich dokumentiert und sichtbar gemacht wird, dass bei der Ausbreitung genau das, was am Sendeort ausgestrahlt wird an einem entfernten Ort ankommt.

Aber man kann diese "Pfeilchen" an jedem Punkt der gesamten Ausbreitungstrecke hineinzeichnen und sie werden immer identisch aussehen und reagieren wie die derzeit mit E und B (für die Felder) bezeichneten "Pfeilchen".

Der einzige Unterschied wäre, dass sie nicht mehr in Phase mit den Pfeilchen am Sendeort sind.
Es war augenscheinlich nicht die Intention des Animateurs, hier aufzuzeigen, wie sich die Phasenlage ändert, wenn der Abstand eben kein ganzzahliges Vielfaches der Wellenlänge ist.

Aber genau das ist der einzige und absolut logische Effekt, wenn der Abstand nicht einem Vielfachen der Wellenlänge entspricht - zwischen Sender und Empfänger ändert sich nix an Frequenz oder sonst was an den Feldstärken und deren zeitlichen Änderungen, es kommt weiterhin genau das am Empfangsort an, was am Sendeort ausgestrahlt wird, einzig und allein eine Phasenverschiebung tritt auf.

Und genau das zeigt Chief, indem er die "Wellen" für ruhenden und bewegten Zweig in einer Animation zeigt und vergleicht.

Ich muss sagen, das ich daher weder verstehe noch akzeptieren kann, das Du nur Punkte betrachtest deren Abstand exakt einem vielfachen der Wellenlänge beträgt und diesen Punkten dann irgendwie eine "ausgezeichnete Position" zusprichst.

An jedem Punkt der gesamten Ausbreitungsstrecke passiert exakt das selbe.

Und daher kann ich Deinen Ausführungen absolut nicht zustimmen.

Die spannende Frage - wie nun von einem Punkt zum nächsten diese "Felder" und Wirkungen "übertragen" werden, und was dort "wirklich" und irgendwie "verstandesmäßig erfassbar und vorstellbar" geschieht, hat bisher noch niemand beantworten können.

Wie kann sowas überhaupt geschehen? Gibt's ein Medium? Wenn ja: wie müsste dies aussehen um elmag. Wellen zu übertragen?
Welche Eigenschaften müsste es haben, um die experimentell bestimmten Eigenschaften von Licht zu erklären?
Und und und ............

Aber für diese Fragen bringen Deine Ausführungen auch keine erklärenden Hilfe, die werden auch von Dir (oder von Deiner angegebenen Animation) überhaupt nicht behandelt.

Auch nun nach Mitternacht, nach mehrmaligem lesen Deiner Ausführungen, kann ich deine Auffassung zwar "irgendwie" nachvollziehen, aber nur in dem Sinne, dass ich verstehe welche Vorstellung Du hast - kann aber weiterhin nur sagen, dass dies, aus den oben beschriebenen Gründen, in keiner Weise mit meinen Vorstellungen und meinem Verständnis von elmag. Wellen übereinstimmt.

Die Frage(n) ist falsch gestellt.
So ist es besser: wie müsste dies aussehen um das Phänomen Licht zu übertragen?

Kurt

Ja Kurt, so kann man die Frage natürlich auch stellen.
Und wer weiß, vielleicht hast Du mit Deinen "Basisteilchen" sogar irgendwie recht.

Und wenn man schon einfach spekulieren will, dann mach ich das auch und dann das sind dann meiner Meinung nach eher hochdimensionale Gebilde - glaub daher nicht dass es damit einfacher zu verstehen wird.

Bei deiner Angabe:
Die Teile einer "Welle"/Schwingung. egal welcher Frequenz, bestehen aus 1.234 x 10^77 Einzelzuständen pro Sekunde.
würde mich schon interessieren warum es für alle Frequenzen immer die gleiche Anzahl von "Einzelzuständen" sind - was aber vielleicht dadurch erklärbar ist, dass Du da irgend einen "Grundtakt" für alle denkbaren Vorgänge/Änderungen annimmst - und vor allem aber woher diese Zahl kommt?

Diese "Taktfrequenz" wäre ist ja noch enorm viel kürzer als die Planck-Zeit.

Die Basisteilchen von Kurt (genauso wie seine Auffassung vom Licht ) wurden schon vor langer Zeit widerlegt. Ich habe den Link zum relevantent Thread jetzt nicht mehr auswendig im Gedächtnis, aber wenn du da noch Zweifel hegen solltest such ich in dir raus.

Danke für das Angebot, aber das ist nicht notwendig.

Wenn ich Kurt mit den "Basisteilchen" recht gebe, dann meine ich dies in dem Sinn dass in den Stringtheorien ebenfalls "Basisteilchen" ( eben Strings) verwendet werden.
Also irgendwelche fundamentalen Grundobjekte mit denen dann das "Verhalten der Welt" erklärt werden könnte.

Es gibt aber zwei Probleme mit Kurts "Basisteilchen":

Wenn er eine tatsächliche Theorie hat, die das Verhalten von Allem erklären kann, würde

1) ich sie nicht verstehen. Eine derartige Theorie kann kaum viel einfacher sein als, wie erwähnt, die Stringtheorien ( da ist von Verständnis bei mir keine Rede - ich kann nur "ahnen" was sie aussagen).

2) ich mich sehr wundern wenn Kurt die theoretischen Kenntnisse hat um so eine, dann damit aber auch funktionierende und erklärende Theorie aufzustellen.

Ich hab ja schon ein paar Beispiele von Kurt für seine "Basisteilchen" bekommen - ich halts für eine "netten" Denkansatz aber für eine "Theorie" reicht es noch lange nicht ( nicht böse sein, Kurt)
Da ich auch keinen neue Diskussion darüber anfangen möchte, brauch ich auch keinen Link ( suchen könnt ich auch selber und für 2009 hab ich da auch was gesehen)

Ich hab Kurt auch schon einmal gefragt wie er auf die Zahlen kommt und außer "leg ich so fest" ist da nix zurückgekommen.

Genausogut könnt ich das Plank'sche Wirkungsquantum auf 1956 Js festlegen - ist mein Geburtsjahr und würd ich mir daher wesentlich leichter merken - wenn das Irgendjemandem zu unpysikalisch groß ist, lass ich mich sogar auf 1 exp -1956 ein, auch leicht zu merken und ein schön winziger Wert.

@ chief

Ich antworte mal mit Konfuzius:


Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten.



Wer aber einen Fehler korrigiert und dem Kind nur einen anderen Namen gibt, der ist verlogen.

Ich zitiere mal Prof. Dr. Baltz:

Eine Welle ist aufgebaut aus Photonen, und diese sind die Anregungen des Vakuums.
Das Vakuum ist daher eine Art Träger für die elektromagnetische Welle!

Einfacher kann man es kaum schreiben.



Gruß

All

Lieber Ernst,
Du verstehst nicht, worum es geht!
Betrachte mal diese Animation.

Die em-Welle läuft zur Rückwand auf x=20 zu. Wenn das ein Spiegel ist, wird immer dann, wenn die Amplitude erfüllt ist, d.h. die hochschwingende Energie in der Wand verschwindet, die Reflexion einsetzen. Die Reflexionen erfolgen also zu den Zeitpunkten, in welchem jede dieser Amplituden vom Spiegel absorbiert wird (am Spiegel liegt dann jeweils ein "Knoten"). Diese Zeitpunkte ergeben sich aus der Kreisfrequenz (2pi/T). Definiert man den Anfang einer Reflexion z.B. bei einem Phasenwinkel von 0°, dann ist das bei jeder Reflexion so. Sie erfolgen also in der Periodendauer aneinander gereiht, somit in den Intervallen der Frequenz, die fest mit der zeitlich konstanten Kreisfrequenz in Zusammenhang steht (w=2*pi*f) . Erfolgen diese Reflexionen z.B. im zeitlichen Abstand von 1 s, so gibt es Reflexionen bei 1,2,3,4,5 usw. Sekunden. Also eine Frequenz von 1 Hz. Zwischen diesen Sekunden-Intervallen gibt es keine Reflexion. Jede Reflexion an diesem Spiegel wird also im Takt der Kreisfrequenz jeweils bei einer Phasenlage 0° beginnen.

Wenn man nun mit c+/-v einen Zeitpunkt für eine Reflexion berechnet, dann muss dieser Zeitpunkt in den Takt der Kreisfrequenz fallen, d.h. die Rechnung muss die Zeitpunkte 1,2,3,4,5 s usw. ergeben. Denn bei 1,5 oder 2,5 oder 3,5 s usw. erfolgen ja keine Reflexionen. Ergäbe also die Rechnung mit c+v oder c-v einen dieser nicht zutreffenden Zeitpunkte, dann ist dieser Wert falsch, da der Spiegel eben nicht zu diesen Zeitpunkten reflektieren kann. Solche Zeitpunkte ergeben sich aber, wenn man sie einfach unter Annahme einer "Laufzeit" mit c+/v berechnet!

Ein Beispiel: Nehmen wir an, nach einer Laufstrecke von 1 LS wird ein Spiegel tatsächlich nach 1 s reflektieren, da die Welle eine Periode von T=0,01 s hat, und in diese Strecke (bei c=300000 km/s) genau 100 Perioden passen. Oder 100 Wellenlängen zu je 3000 km.
Beträgt die Geschwindigkeit eines überdimensionalen MMI im Medium sagen wir mal 400 km/s, so ergibt die Rechnung mit c+v einen Reflexionszeitpunkt nach 0,99866... s, und die Wellenlänge verlängert sich auf 3004 km bei gleichbleibender Periodendauer. In die Strecke passen nun 99,866... Wellenlängen und eine Reflexion kann nicht zum berechneten Zeitpunkt erfolgen! Weil zu diesem berechneten Zeitpunkt eine Amplitude gerade bei km 297396 liegt und nicht bei km 300000, wo die Reflexion zur berechneten Zeit erfolgen sollte. Diese Amplitude wird also nach dem berechneten Zeitpunkt reflektiert werden und eine, die schon vorher da war und bei km 300400 liegen würde, ist schon vorher reflektiert worden. Aber keine zu dem mit c+v berechneten Zeitpunkt!

Die Energie kommt ja nicht kontinuierlich fließend beim Spiegel an, so dass jeder beliebige Reflexionszeitpunkt möglich wäre. Sondern in Intervallen, die sich aus der Periodendauer ergeben. Daher kann der Spiegel auch nur in diesen Intervallen reflektieren und nicht zu einem errechneten Zeitpunkt, zu welchem gar keine Energie vom Spiegel absorbiert werden kann!
Der Eindruck aus den üblichen Darstellungen glatt dahinfahrender Amplituden, es fahre hier ein Energiepaket unverändert dahin und könne daher jeden Spiegel treffen, der sich gerade im Weg befindet, ist ja irreführend. Denn das wäre ja ein bewegtes elektr. Feld und das gibt es in der em-Welle nicht! Die fortschreitende Wellenfront hat nur in den zeitlichen Intervallen der Periodendauer den Phasenwinkel o° ! Und daher können Reflexionen nur in diesen zeitlichen Intervallen erfolgen und nicht zu Zeitpunkten, die sich aus c+/-v ergeben! Diese Laufzeiten-Rechnerei ist daher glatter Mumpitz!

Und es ist kompletter Unsinn, sich eine gerade am Sender emittierte Amplitude auszuwählen und mit c+/-v zu berechnen, wann sie am Spiegel ankommen sollte. Denn wenn diese Amplitude emittiert wird, so werden doch schon längst Amplituden vom Spiegel reflektiert! Und bei der Emission dieser Amplitude kommt ja auch bereits eine Amplitude zurück! Was denn für eine "Laufzeit" ??? Es ist also nur zu untersuchen, ob der Spiegel bei unveränderter Weglänge überhaupt zu beliebigen Zeitpunkten reflektieren kann. Und das kann er nicht! Das kann und wird er nur, wenn man die Laufstrecke verändert! Und nur dann gibt es eine Phasenverschiebung an der Gegenwelle außer jener, die durch den allfälligen Phasensprung entsteht!

Die Conclusio muss daher sein: Wenn durch die entgegen gesetzten Dopplereffekte die Periodendauer in beiden Teilstrahlen des MMI unverändert bleibt, dann können alle Reflexionspunkte in diesem Apparat nur abhängig von dieser Periodendauer reflektieren. Ist sie bei beiden Teilstrahlen gleich, so reflektieren alle Spiegel alle Amplituden gleichzeitig! Eine Laufzeitenberechnung mit c+/-v wird dadurch völlig sinnlos, weil sie falsche Zeitpunkte ergibt!

Es ist mir unbegreiflich, dass jemand mit Hirn das nicht verstehen kann! Das Wissen, dass ein Spiegel nur ganze Amplituden reflektieren wird und diese Amplituden nicht jederzeit am Spiegel eintreffen können, weil sie es eben nur im Takt der Periode können, um eine Reflexion zu verursachen, müsste eigentlich schon genügen, um dies zu begreifen! Es sind die Spiegel, die justament nicht zu einem Zeitpunkt reflektieren werden, wenn sich nach diesem mit c+/-v berechneten Zeitpunkt ergibt, dass die Welle gerade mit einem anderen Phasenwinkel als 0° ankommen würde. Und das lässt den Spiegel vollkommen kalt, er wird zu diesem Zeitpunkt nicht reflektieren!
Phasenverschiebungen kann es deshalb nur geben, wenn man die Weglängen zu einem Spiegel verändert. Und deswegen funktioniert ein Interferometer auch für Längenmessungen innerhalb von Wellenlängen.

Hier im Forum wurde moniert, dass Engelhardt einerseits diese Phasenverschiebung (die Michelson braucht um die Interferenz einzustellen) durch die Wegänderung am beweglichen Spiegel bewirkt und andererseits dann mit den Dopplereffekten rechnet, und das sei ein Widerspruch. Aber das ist völlig zurecht. Weil eben nur Wegänderungen eine Phasenverschiebung bewirken können. Bleiben diese Wege aber unverändert, kann trotz Drehung des Apparats aufgrund der konstanten Periodendauer nichts mehr passieren! Die an diese Dauer gebundenen Spiegel machen jede Laufzeitrechnung mit c+/-v zunichte!

Diese Methode kann daher ein allfällig vorhandenes absolutes Medium nicht aufdecken! Und sooo ein Geniestreich ist der Michelson-Versuch also nicht. Es ist ganz im Gegenteil eine recht dumme Vorgangsweise mit der Annahme, irgendwelche unterschiedlichen Laufzeiten würden sich über die Spiegel ungeachtet der Periodendauer fortsetzen. Das ist eben nicht der Fall, und ich wusste das schon, ehe ich die Arbeit von Engelhardt in die Hände bekam. (siehe http://www.mahag.com/srt/zeitbasis.htm ) Als ich dann das Paper von Engelhardt erhielt, habe ich mich gefreut über diese Bestätigung!

Und zum Nachdenken hier noch eine Arbeit von N.Feist: http://www.mmk.ei.tum.de/publ/pdf/07/07fei1.pdf
Es ergeben sich stehende Wellen in einem Schall-Resonator auch bei bewegtem Medium mit bis zu 260 km/h! Gibt Dir das zu denken?
Wahrscheinlich nicht. Du wirst weiterhin alles negieren, was man nach Michelson erfahren hat. Feist hat ja auch einen dem Michelson-Experiment analogen Versuch mit Schall durchgeführt. Das Ergebnis war ein Nullresultat. Klar doch! Da lief doch alles genau so ab, wie ich es bezogen auf das Michelson-Exp. beschreibe.
Und Highway ist hier der einzige, der das begriffen hat!

Grüße
Harald Maurer

Klar doch! Das Universum ist ein Informationsereignis. Materie und Energie manifestieren sich durch Informationen zueinander - und daher muss es ein informationstragendes Medium geben! Ob sich das nun Äther nennt oder sonstwie ist egal.
Aber mit den bisherigen Experimenten lässt sich nicht unterscheiden, ob dieses Medium ein Absolutmedium ist oder von Massen mitgeführt werden könnte. Weil diese MM-Experimente nicht funktionieren! Auch der Sagnac-Versuch registriert nur Rotationsanteile und kann eine generelle Ätherdrift im Absolutmedium nicht registrieren.
Es gibt also starke Indizien für irgendein Medium. Aber wir wissen nicht, für welches!

Grüße
Harald Maurer

@ chief

Ich befürchte mal folgendes, bin mir aber nicht so sicher:

Die Mathematik benötigt keinen Äther oder Vakuum. Eigentlich muss man sagen, dass dem Äthervakuum die Struktur fehlt, die für grundsätzliche mathematische Berechnungen notwendig ist.

Ist es möglich, dass einige Wissenschaftler daraus Rückschlüsse gezogen haben und aus dieser mathematischen Sicht geschlossen haben, dass es kein Äthervakuum gibt?

Gruß

All

Du hast zwar Ernst angesprochen aber ich möchte auch was dazu sagen.

Die beiden Ausschnitte deines Textes reichen mir dazu.

Du schreibst : "wird immer dann, wenn die Amplitude erfüllt ist"

Von mir aus kannst Du das auch so betrachten, das stört mich nicht so sehr.
Aber:
Wenn x gleich 20,5 oder 21 oder 22 oder jeder beliebige andere Wert ist, kommt auch immer ein Moment wo dort "die Amplitude erfüllt" ist. Dieser Zeitpunkt kommt später als bei x =20 aber er kommt garantiert.

Genau das selbe kann man für Werte von x unter 20 sagen. der Zeitpunkt wo dort "die Amplitude erfüllt" ist, kommt dann früher als für x = 20 aber auch er kommt garantiert!

Und daher gibt es für jeden Punkt x auch einen Zeitpunkt an dem, genauso wie wie Du es für x = 20 schließt, "die Reflexion einsetzt".
Ich würde zwar lieber von kontinuierliche Reflexionen reden - aber mit "Reflexion einsetzt" geht's auch problemlos.

Nehmen wir eine 1 Hz Schwingung - x kann man dann, damit es schöne Zahlen gibt mit 300 000 km einsetzen.

Nach einer Sekunde "setzt die Reflexion der ersten Welle ein" - dauert dann eine Sekunde bis sie zu Ende ist - nach 2 Sekunden "setzt die Reflexion der zweiten Welle ein" - dauert dann eine Sekunde bis sie zu Ende ist - usw. ...............

Wenn x gleich 450 000 km ist:
Nach 1,5 Sekunde "setzt die Reflexion der ersten Welle ein" - dauert dann eine Sekunde bis sie zu Ende ist - nach 2,5 Sekunden "setzt die Reflexion der zweiten Welle ein" - dauert dann eine Sekunde bis sie zu Ende ist - usw. ...............

Was ist da der Unterschied zu kontinuierlicher Reflexion?
Aber ich will das lieber nicht fragen - fürchte, dass ich eine Antwort kriege, die ich dann sowieso nicht akzeptieren würde - das ist nämlich alles nichts anders als kontinuierliche Reflexion.


Und damit kann ich noch den zweiten Teil ansprechen, den ich aus Deinem Beitrag zitiert habe:

Diese Amplituden können, wie aus der Animation ersichtlich und völlig richtig bemerkt, nicht "jederzeit" am Spiegel eintreffen - aber zu jedem Punkt x gibt es einen Zeitpunkt zu dem diese Amplitude an einem dort vorhandenem Spiegel eintreffen würde.

Um es mit Deinen eigenen Worten auszudrücken: Das müsste eigentlich schon genügen, um dies zu begreifen!

Ich gehe davon aus, dass wir an einem Punkt sind wo Du Dich wunderst/nicht verstehst, dass ich Deine Ausführungen nicht begreife - aber mir geht es umgekehrt genauso.
Ich fürchte, dass keiner den Anderen von seinem (für ihn völlig logischen und selbstverständlichen) Standpunkt überzeugen kann und werde daher auch nichts mehr zu diesen Animationen und deren Interpretationen schreiben.

Abschließend kann ich nur sagen dass ich, wenn ich Zeit und Lust dafür hätte, diese letzte Animation an beliebiger Stelle x enden lassen könnte (mit ImageReady krieg ich die ganze Animation auch bearbeitbar, aber der Aufwand ist mir zu groß)- es würde an jedem beliebigen Endpunkt absolut identisch aussehen wie nun bei x = 20.