gravitatorische Rotverschiebung ja/nein

[Harald Maurer]

Wenn dann laufen die Uhren doch am Boden langsamer, dann sind die Uhren umso stärker betroffen, je Näher sie an der Oberfläche der Masse sind. Dann sind die Uhren auf der Erde die Ursache dafür, dass der Empfänger eine höhere Frequenz misst und empfängt, und nicht die des Senders.

Nein, es ist der Sender! Wie dies das GPS aufzeigt.
Es ist doch ganz einfach: Uhren laufen je nach Gravitationspotenzial unterschiedlich. Es ist zwar prinzipiell egal, ob man sagt, auf dem Erdboden wird eine höhere Frequenz gemessen, weil diese Frequenz aufgrund schneller laufender Uhr im Orbit höher generiert wird, oder man sagt, die höhere Frequenz wird gemessen, weil die Uhr am Erdboden langsamer läuft als jene im Orbit. Im Falle des GPS ist es aber korrekt, wenn man sagt, eine am Boden frequenzverstimmte Uhr läuft im Orbit mit Nominalfrequenz, weil sie dort schneller läuft als die Erdboden-Uhr, weil es ja diese Satellitenuhr ist, deren Ort verändert wurde, während die Erdboden-Uhr blieb wo sie war. Es kann sich also nur jene Uhr in ihrem Gang verändert haben, die in den Orbit gebracht wurde! Es ist also sachlich wie logisch korrekt, wenn man feststellt, dass nun die Satellitenuhr schneller läuft als die Uhr am Boden. Auch wenn aus Sicht der Satellitenuhr nun die Bodenuhr langsamer läuft, was ja wohl zu erwarten ist.
Die Uhr am Boden ist weder schneller noch langsamer geworden; die Satellitenuhr aber wurde schneller und läuft deshalb aufgrund der prophylaktischen Herabsetzung ihrer Frequenz nun im Orbit synchron mit der Bodenuhr. Man muss hier nicht herumdebattieren, denn der Fall ist völlig klar. Eine Uhr, die zuvor am Boden langsamer, also asynchron mit der Erduhr gestellt wurde, läuft im Orbit synchron mit der Erduhr. Also läuft sie hier nun schneller, und der Effekt kann daher nur auf die Sende-Uhr, also auf jene Uhr zurückgeführt werden, die ihren Gang aufgrund der Ortsveränderung konkret verändert hat. Nicht die Erduhr ist langsamer geworden, sondern die Satellitenuhr schneller. Es ist daher unsinnig zu behaupten, die Satellitenuhr habe ihren Gang nicht verändert, sondern es müsse die Bodenuhr am Effekt schuld sein. Entscheidend ist, welche Uhr von einem Gravitationspotenzial zum anderen gebracht wurde und deshalb ihren Gang verändert hat. Und das ist nun mal die Sende-Uhr im Satelliten!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Nicht die Erduhr ist langsamer geworden, sondern die Satellitenuhr schneller.

Und das lässt sich nicht nur im Gedankenexperiment zeigen, wozu @Lübecker nicht breit ist, bzw. sich nicht traut, sondern anhand vom GPS unwegdiskutierbar beweisen.


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[Kurt]

Im verlinkten Beitrag geht es doch um einen geostationären Satelliten als Sendestandort.

Ich habe aber mehrere Punkte vorgeschlagen.

Welche Frequenz willst du, die vom GPS 10,23 Mhz oder meine 1 Ghz
Welchen Unterschied willlst du, die mikrigen beim GPS oder meine 10%
Ist dir ein Geostationärer SAT als Sendestandort angenehm?
Weitere Sender/Empfänger/Zähler/Datenübertragungseinrichtungen usw. nach Bedarf.

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[Kurt]

Im verlinkten Beitrag geht es doch um einen geostationären Satelliten als Sendestandort.

Ich habe aber mehrere Punkte vorgeschlagen.

Die Ausgangsfrequenz ist egal. Und hier wird wohl keiner daran gehindert, sein persönliches Gedankenexperiment vorzustellen.

Kann ich also davon ausgehen dass du dich auch daran konstruktiv und -geradlinig- beteiligst?
Es geht primär darum zu zeigen das die von der RT behauptete "Gravitatorische Rotverschiebung" nicht existiert, dies eine Falschbehauptung ist.
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[Ernst]

Die in einem beliebigen Bezugssystem gemessene Frequenz kann nicht die des Senders beeinflussen. Der Sender sendet immer mit der Frequenz welche in seinem Ruhesystem gemessen wird. Dem Sender so viele reale Sendefrequenzen zuzusprechen, wie es mögliche Bezugssysteme gibt, macht wenig Sinn.

Ganau aber das aber macht die RT. Jede unterschiedlche Frequenz bezogen auf unterschiedliche Bezugssysteme ist in der RT gleichermaßen Realität. Die Sicht aus jedem möglichen Bezugssystem ist immer gleichwertige Realität, deren es damit unendlich viele gibt.

Und so ist das eben auch im Bezugssystem Erdboden eine Realität:

1. Die Uhr läuft am Boden mit <23 MHZ.
2. Dieselbe Uhr läuft im Orbit mit 23 MHZ.
3. Die von der Orbituhr gesendete Frequenz mit 23 MHz wird auf der Erde mit 23 MHz empfangen.

1. und 2. entsprechen der RT (der ZD)
3. Wird gemessen und widerlegt die Blauverschiebung

Da kannst du noch so sophistische Überlegungen inclusive IS-Hopping anstellen; hilft nichts.
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[Kurt]

Sind denn nun alle darüber einig […] das Uhren langsamer bzw. schneller laufen können?

Nach RT tun sie das.

Eine Theorie beschreibt ja nur Vorgänge in der Natur. Erstmal muss es einen realen Effekt geben. Denn scheint es zu geben, denn ein Sender wird auf der Erdoberfläche nicht mit der Sendefrequenz gemessen auf die er auf der Erde gestellt wurde.

Unbestritten ist doch, dass ein Sender mit 10,229999995453Mhz aus dem Orbit auf der Erde mit 10,23Mhz gemessen wird. Kann dieser Effekt denn klassisch erklärt werden?

Du brauchst blos mitgehen, dann wird alles klar.


Nachtrag:
ich mache es einfacher.


Die, im Gedankenexperiment, verwendeten Uhren sind CS133 Atomuhren, denn diese brauchen nicht abgeglichen zu werden und werden auch im GPS-SAT verwendet.
Als Sendefrequenz wird 1 Ghz festgelegt, denn dann lässt es sich im Kopf rechnen.
Die Sendefrequenz wird direkt von der Atomuhr abgeleitet.
Ändert sich die Schwingung der Atome, ändert sich die Sendefreqeunz.

Die Uhr wird herunten mit 1 Ghz gemessen und zum geostationärem Ort hochgebracht.
Herunten wird nun 1,11 Ghz empfangen

Einverstnden?
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[Harald Maurer]

Unbestritten ist doch, dass ein Sender mit 10,229999995453 Mhz aus dem Orbit auf der Erde mit 10,23Mhz gemessen wird...

Das wird bestritten, weil tatsächlich ein Sender mit 10,23 MHz aus dem Orbit auf der Erde mit 10,23 MHz gemessen wird!
Eine Atomuhr, die am Boden statt 10,23 MHz 10,229999995453 MHz generiert, im Orbit aber schneller läuft, generiert im Orbit daher bereits 10,23 MHz in Bezug zum Boden!

Mein Vergleich mit dem Zucker auf dem Mond war natürlich etwas hinkend wie jeder Vergleich und sollte nur zeigen, wie man zu falschen Schlüssen kommen kann, wenn man nicht genau hinsieht. Denn dass die Masse unveränderlich ist, ist wohl von vornherein klar.
Dieser kleine Ausflug auf einen Nebenschauplatz ändert aber nichts daran, dass es die Satellitenuhr ist, die aufgrund der Ortsveränderung auf 26500 km Höhe ihren Gang und damit ihre Sendefrequenz erhöht hat.
Wäre die Satellitenuhr zuvor nicht langsamer gestellt worden, so würde sie gegenüber der Bodenuhr täglich um 38 Mikrosekunden vorlaufen, und würde sie seit dem Start des GPS gelaufen sein, ergäbe das heute eine falsche Zeitanzeige bzw. einen Vorlauf von nahezu einer halben Sekunde. Dieser Vorlauf der Sat-Uhr müsste gar nicht korrigiert werden, würde die Zeitmessung nur der Laufzeitmessung der Signale dienen, wird aber deshalb korrigiert, weil die Uhr auch für die Verbreitung einer Zeitnormale eingesetzt wird. Würde die Uhr gar nicht schneller laufen, und die verstimmte Frequenz aufgrund irgendeiner Gravitationswirkung bei der Empfängeruhr als 10,23 MHz empfangen werden, müsste sie im Vergleich zur Bodenuhr sogar zurück bleiben, denn sie wurde ja langsamer gestellt!

Es gibt also gar keinen Zweifel, dass die Uhren oben und unten deshalb synchron laufen, weil die Sat-Uhr im Orbit schneller läuft als sie es am Boden täte! Was dazu führt, dass die Frequenz 10,23 MHz bereits im Satelliten generiert wird und sich auf dem Weg nach unten nicht mehr verändert! Das müsste aber geschehen, und die 10,23 MHz müssten am Boden blauverschoben ankommen, wenn Einstein Recht hätte mit
f_1 = f_2 * (1+Φ/c²) !

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Der Gangunterschied der Uhr die mit dem/zum SAT gebracht wurde (geostationär) gegenüber ihrer Schwester die herunten bleibt sei 10%.

Warum 10%? Ein fiktiver Planet?

Eine Vereinfachung!
Schliesslich ist es erstmal egal wieviel es ist, es geht nur ums Ja/Nein.

Die Atomuhr oben im SAT läuft also um 10% schneller als herunten...

Ist dies das Gleiche wie die Uhr läuft unten langsamer als oben?

Nein, Bezug für Aussagen ist die Erdoberfläche, auf diese sind alle Angaben bezogen.
Andere Aussagen bedürfen der expliziten Nennung.

Die Angaben für Frequenzen sind auf Zähler bezogen die ebenfalls eine Atomuhr gleicher Bauart benutzen um ihr Ergebnis zu erstellen.
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[Kurt]

Wie berechnet man das nach Newton?

Es interessiert nicht!
Es geht darum ob die behauptete "grav-Rotverschiebung" existiert oder nicht.
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[Harald Maurer]

Wie berechnet man das nach Newton?

So wie Pound & Rebka gerechnet haben. Sie berechnen ihr Experiment mit Newton (unter Zuschreibung einer Photonenmasse hf/c²):



Für schwache Felder (|Φ| << c²) mit g_oo = 1 + 2Φ∕c2 ergibt sich zwischen ART und Newton kein Unterschied!


Grüße
Harald Maurer