Invarianz der LG

[Gerhard Kemme]

Nun soll sich Planet B nach rechts wegbewegen.
Das gleiche Spiel, Planet A sendet Lichtpulse zu Planet B

Was ergeben sich nun für Lichtgeschwindigkeiten:
was liest Me_1 ab
was Me_2
was Me_3

Gibt es Unterschiede?

Lichtglaufen_1.GIF (5.25 KiB) 6335-mal betrachtet

Es ergeben sich Unterschiede, wenn sich der Planet B nach rechts bewegt:
Me_1 und Me_3 messen Lichtgeschwindigkeit c.
Me_2 misst c-v, d.h. misst als Ausbreitungsgeschwindigkeit der sich kugelförmig ausbreitenden Lichtwellenfront eine um die Geschwindigkeit des Planeten verringerte Geschwindigkeit. Allerdings kommt es bei solchen Messungen darauf an, dass die Messfehler klein gehalten werden, d.h. die Geschwindigkeit des Planeten B müsste ca. 0,1c betragen und die Messstrecken sollten 10000 km lang sein, sonst wuselt man da messtechnisch mit Nano- oder gar Attosekunden herum.

[Hannes]

Hallo Kurt !

Das Ergebnis war dass es überall gleich bewertet wurde, also überall gleich lief

Jetzt habe ich deine Zeichnung verstanden .Und auch deinen Gedankengang.
Die von dir angedachte Versuchsanordnung ist so stark idealisiert, dass sie
in der Natur keinen Bestand haben kann.
Du hast komplett außer Acht gelassen, dass ein Planet normalerweise eine
Atmosphäre hat und dass er sich bewegt. Sollte es ein kleinerer Himmelskörper ohne Atmosphäre sein, musst du das angeben, denn das verändert die Messung.Du musst auch dazusagen,ob dein Meßgerät bei Eintritt des Lichtes eine Lichtbrechung verursacht oder nicht.
Bei jeder Lichtbrechung verändert sich die LG

Um also halbwegs reale Bedingungen deines Gedankenexperiments zu schaffen,
musst du noch weitere Angaben dazufügen.

In deinem idealisierten Gedankenexperiment stimmen wahrscheinlich deine Überlegungen,in der Natur weden sie aber nicht vorkommen.
Genasu diese Idealisierungen haben den Trugschluss mit der Invarianz
hervorgerufen: Man mißt auf einer kurzen Strecke und sagt:
Die ganze Strecke ist genauso.
Wenn sich dann die LG durch Brechung oder die Streckenlänge durch eine Bewegung verändert hat, sagt man:
Da muss sich meine Meßstrecke verändert haben .(LK und ZD)

Mit bestem Gruß
Hannes

[Harald Maurer]

In den Messeinrichtungen Me_1, Me_2 und Me_3 kann die Lichtgeschwindigkeit nur innerhalb der Messeinrichtung selbst gemessen werden. Die Entfernung der Planeten zueinander spielt daher keine Rolle. In den Messeinrichtungen muss der Eintritt des Lichts und der Austritt mit synchronisierten Uhren festgehalten werden - und synchronisiert man diese nach SRT-Vorschrift, also nach Poincare-Einstein, dann wird man unabhängig jeglicher Bewegung gegen das Licht immer "c" messen. Mit der freudigen Botschaft, Einstein wäre wieder glänzend bestätigt, kann man sich wohlwollender Berichterstattung in den Medien sicher sein. Und hat sich in der science community als kompetent profiliert.

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Harald !

In den Messeinrichtungen muss der Eintritt des Lichts und der Austritt mit synchronisierten Uhren festgehalten werden - und synchronisiert man diese nach SRT-Vorschrift, also nach Poincare-Einstein, dann wird man unabhängig jeglicher Bewegung gegen das Licht immer "c" messen.

So ist die Erklärung, wenn man Synchronisationsvorschriften anwendet.
Diese Synchronisationsvorschriften sind notwendig geworden, weil man den Einfluss der
Lichtbrechung ignoriert hat.

Hannes

[Jocelyne Lopez]

In den Messeinrichtungen Me_1, Me_2 und Me_3 kann die Lichtgeschwindigkeit nur innerhalb der Messeinrichtung selbst gemessen werden. Die Entfernung der Planeten zueinander spielt daher keine Rolle. In den Messeinrichtungen muss der Eintritt des Lichts und der Austritt mit synchronisierten Uhren festgehalten werden - und synchronisiert man diese nach SRT-Vorschrift, also nach Poincare-Einstein, dann wird man unabhängig jeglicher Bewegung gegen das Licht immer "c" messen. Mit der freudigen Botschaft, Einstein wäre wieder glänzend bestätigt, kann man sich wohlwollender Berichterstattung in den Medien sicher sein. Und hat sich in der science community als kompetent profiliert.

Grüße
Harald Maurer

Nicht nur die Synchronisationsmethode nach Einstein ergibt irreführend immer c, sondern meiner Meinung nach auch die Methodologie des Meßvorganges: c wurde immer als Zweiwegmessung bestimmt (hin- und zurück zwischen Spielgen), so daß prinzipiell weder eine Anisotropie der Lichtsausbreitung nachgewiesen werden kann (man erhält ja nur einen gemittelten Wert) noch c+/-v festgestellt werden kann. Nur eine Einwegmessung des Lichts könnte meiner Meinung nach sowohl Anisotropie/Isotropie als auch Unabhängigkeit/Abhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters meßtechnisch brauchbar und eindeutig klären. Die Relativisten weigern sich aber hartnäckig Einwegmessungen des Lichtes durchzuführen. Wovor haben sie denn Angst?

Dein Jupiter-Experiment ist nach meinem Verständnis eine Einwegmessung des Lichts und bestätigt meiner Meinung nach c +/- v (ob es die Existenz eines Äthers dazu auch noch bestätigt kann ich leider nicht beurteilen, man benötigt für diese Beurteilung fundierte Kenntnisse in der Astronomie, die ich nicht habe).

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Hannes]

Hallo Frau Jocelyne !

Nicht nur die Synchronisationsmethode nach Einstein ergibt irreführend immer c, sondern meiner Meinung nach auch die Methodologie des Meßvorganges: c wurde immer als Zweiwegmessung bestimmt (hin- und zurück zwischen Spielgen), so daß prinzipiell weder eine Anisotropie der Lichtsausbreitung nachgewiesen werden kann (man erhält ja nur einen gemittelten Wert) noch c+/-v festgestellt werden kann

.

Deine Argumente sind voll in Ordnung.
Auch ich habe Haralds Jupiter-Experiment als geeignetes Mittel zur
Feststellung der umstrittenen Geschwindigkeit c+-v bezeichnet.

Ich möchte dich trotzdem bitten, dich einmal unabhängig davon mit den
Meßergebnissen der Lichtbrechung auseinanderzusetzen.
Denn auch diese unbestrittene Erscheinung spielt bei den ganzen
Überlegungen eine Rolle.Bei Überlegungen zur LG darf man die optischen
Gesetze nicht ignorieren.

Mit Gruß

Hannes

[Gerhard Kemme]

Kann man jetzt also ein Fazit ziehen:
"Eine Geschwindigkeit des Lichtes, die unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters ist und den Wert c hat, ist bisher nicht gemessen worden!" Vielmehr gilt, dass alle Messungen der Lichtgeschwindigkeit mit ruhendem Beobachter durchgeführt wurden oder die Messbedingungen so waren, dass die Genauigkeitsanforderungen die Möglichkeiten der Zeitmessinstrumente bei weitem übertrafen.
Die Synchronisation von Uhren ist eigentlich ganz einfach - es wird ein "Uhrenvergleich" gemacht - wenn es um Überprüfung von Aussagen der SRT geht, dann sollte man eigentlich darauf verzichten, solche Prüfungen nach den Synchronisationsvorschriften der SRT vorzunehmen.
Wenn auf solchem Wege, d.h. Uhrenvergleich und ausreichende Messgenauigkeit, Zeitmessungen nicht durchführbar sind, dann sollte man die Ergebnisse von Experimenten mit sehr genauen Uhren im unteren Bereich der Messgenauigkeit mit großer Vorsicht betrachten.

Letzten Endes komme ich wieder auf die These zurück, dass die Behauptung, "die Geschwindigkeit der Lichtausbreitung wäre unabhängig von der Geschwindigkeit eines Beobachters", durch nichts begründet oder gar bestätigt ist. Ansonsten bitte einmal klar sagen, durch welches Experiment eine solche Bestätigung stattgefunden hätte.
Dann wiederum käme man zu der Einsicht, dass ein experimentieller Nachweis für eine Lichtgeschwindigkeit, die den Wert c unabhängig von der Geschwindigkeit eines Beobachters hat, auch völlig verzichtbar ist, da sich aus aller Erfahrung und Logik ergibt, dass Relativgeschwindigkeiten zwischen zwei bewegten Objekten von den Geschwindigkeiten beider Objekte abhängen.

[Jocelyne Lopez]

Ich möchte dich trotzdem bitten, dich einmal unabhängig davon mit den
Meßergebnissen der Lichtbrechung auseinanderzusetzen.
Denn auch diese unbestrittene Erscheinung spielt bei den ganzen
Überlegungen eine Rolle.Bei Überlegungen zur LG darf man die optischen
Gesetze nicht ignorieren.

Ich verstehe sehr gut Ihre Argumentierung, dass man das Licht im Vakuum gar nicht genau gemessen hat, weil das Licht erst einmal im Vakuum-Rohr das Medium Glas beim Eintritt passieren muss und dabei gleich gebremst wird (Brechung) und noch einmal beim Austritt Glas passieren muss (Rückbrechung). Wie schnell das Licht vor Eintritt ins Vakuum-Rohr war, wissen wir nicht und wir werden es nie wirklich ganz genau wissen: Jede Messapparatur stellt eine Störung eines Naturvorganges dar, hier die Störung einer Geschwindigkeit.

Ob bei der Rückbrechung beim Austritt aus dem Medium das Licht mit genau gleicher Geschwindigkeit weiterläuft bezweifle ich persönlich: Ich neige dazu, die Theorie der Lichtermüdung zu glauben, sonst wäre ja die Lichtausbreitung quasi ein Perpetuum mobile – für mich bedeutet nämlich ein Verlust an Geschwindigkeit zwangsläufig einen Verlust an Energie.

Man könnte in der Tat, wie Sie es vorgeschlagen haben um feinere Kenntnisse über die Lichtgeschwindigkeit „in freier Bahn“ - sprich im Vakuum - zu gewinnen, eine Messung der LG aus einem Satelliten heraus direkt auf freistehende Photozellen (Lichtdetektore) ohne Durchqueren von Glas vornehmen, falls es technisch möglich ist. Das würde bestimmt interessante und verfeinerte Erkenntnisse über die Lichtausbreitung bringen. Aber auch freistehende Photozellen sind eine Störung der Geschwindigkeit des Lichts: das Licht wird wohl auch von Photozellen gebrochen, auch unsere Netzhaut bremst wohl das Licht. Wie schnell das Licht vor Eintritt in unsere Netzhaut läuft werden wir nie erfahren, wir werden nie erfahren wie die Welt außerhalb unserer biologischen Hülle als Menschen ist, sowie außerhalb der Instrumente, die wir als Menschen ablesen können. Das ist sehr begrenzt. Aber das ist Metaphysik und das wissen wir auch schon seit immer, dass unsere Wahrnehmung der Welt als Menschen sehr begrenzt ist, damit müssen wir uns eben abfinden, ist ja auch im Prinzip kein Problem, man braucht nur sehr viel Demut und ein bisschen Vernunft.

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts in einem Vakuum-Rohr oder in einem Medium versteht sich jedoch immer relativ zur Erdoberfläche und sie hat nichts mit der Relativgeschwindigkeit des Licht relativ zu einem bewegten Beobachter zu tun: Auch wenn das Licht in einem Vakuum-Rohr immer mit c relativ zur Erdoberfläche läuft, läuft es mit 2c wenn zwei Lichtsstrahlen in direkter entgegengesetzer Richtung in zwei verschiedenen Vakuum-Röhren emittiert werden.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Kann man jetzt also ein Fazit ziehen:
"Eine Geschwindigkeit des Lichtes, die unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters ist und den Wert c hat, ist bisher nicht gemessen worden!" Vielmehr gilt, dass alle Messungen der Lichtgeschwindigkeit mit ruhendem Beobachter durchgeführt wurden oder die Messbedingungen so waren, dass die Genauigkeitsanforderungen die Möglichkeiten der Zeitmessinstrumente bei weitem übertrafen.
Die Synchronisation von Uhren ist eigentlich ganz einfach - es wird ein "Uhrenvergleich" gemacht - wenn es um Überprüfung von Aussagen der SRT geht, dann sollte man eigentlich darauf verzichten, solche Prüfungen nach den Synchronisationsvorschriften der SRT vorzunehmen.
Wenn auf solchem Wege, d.h. Uhrenvergleich und ausreichende Messgenauigkeit, Zeitmessungen nicht durchführbar sind, dann sollte man die Ergebnisse von Experimenten mit sehr genauen Uhren im unteren Bereich der Messgenauigkeit mit großer Vorsicht betrachten.

Letzten Endes komme ich wieder auf die These zurück, dass die Behauptung, "die Geschwindigkeit der Lichtausbreitung wäre unabhängig von der Geschwindigkeit eines Beobachters", durch nichts begründet oder gar bestätigt ist. Ansonsten bitte einmal klar sagen, durch welches Experiment eine solche Bestätigung stattgefunden hätte.
Dann wiederum käme man zu der Einsicht, dass ein experimentieller Nachweis für eine Lichtgeschwindigkeit, die den Wert c unabhängig von der Geschwindigkeit eines Beobachters hat, auch völlig verzichtbar ist, da sich aus aller Erfahrung und Logik ergibt, dass Relativgeschwindigkeiten zwischen zwei bewegten Objekten von den Geschwindigkeiten beider Objekte abhängen.

Ich könnte jedes Wort von diesem Fazit unterschreiben.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Hannes]

Hallo Frau Jocelyne !

Man könnte in der Tat, wie Sie es vorgeschlagen haben um feinere Kenntnisse über die Lichtgeschwindigkeit „in freier Bahn“ - sprich im Vakuum - zu gewinnen, eine Messung der LG aus einem Satelliten heraus direkt auf freistehende Photozellen (Lichtdetektore) ohne Durchqueren von Glas vornehmen, falls es technisch möglich ist. Das würde bestimmt interessante und verfeinerte Erkenntnisse über die Lichtausbreitung bringen.

Deinen Diskussionsbeitrag kann ich zum allergrößten Teil akzeptieren.

Der Vorschlag, aus einem Satelliten heraus Messungen vorzunehmen,
stammt übrigens von unserem Forenfreund CHIEF.

Ob bei der Rückbrechung beim Austritt aus dem Medium das Licht mit genau gleicher Geschwindigkeit weiterläuft bezweifle ich persönlich: Ich neige dazu, die Theorie der Lichtermüdung zu glauben, sonst wäre ja die Lichtausbreitung quasi ein Perpetuum mobile – für mich bedeutet nämlich ein Verlust an Geschwindigkeit zwangsläufig einen Verlust an Energie.

Es muss wirklich nicht zu schwierig sein, die genaue Austrittsgeschwindigkeit
des Lichtes nach Durchgang durch Glas oder Wasser zu messen.(Wenn man will)
Das Licht läuft nämlich nicht mit gleicher Geschwindigkeit weiter, sondern
wird an Luft wieder fast oder ganz so schnell wie es vor dem Eintritt ins Glas war, obwohl es im Glas 1/3 seiner Geschwindigkeit verloren hatte.(Rückbrechung)

Aber auch freistehende Photozellen sind eine Störung der Geschwindigkeit des Lichts: das Licht wird wohl auch von Photozellen gebrochen, auch unsere Netzhaut bremst wohl das Licht. Wie schnell das Licht vor Eintritt in unsere Netzhaut läuft werden wir nie erfahren, wir werden nie erfahren wie die Welt außerhalb unserer biologischen Hülle als Menschen ist, sowie außerhalb der Instrumente, die wir als Menschen ablesen können.

Genauso sehe ich das auch !

Wer nach einem so guten Diskussionsbeitrag noch immer sagen möchte, Frauen seien die schlechteren Physiker, der ist ein hoffnungsloser Macho !

Mit besten Grüßen !

Hannes