Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[fb557ec2107eb1d6]

Soviel Verachtung für Physik habe ich noch bei niemanden gefunden.

Da hst Du Dich nicht genügend umgesehen. Verachtung der Physik findet man gelegentlich auch bei solchen Schülern, welche den Stoff einfach nicht packen können.

Was ich noch nicht gefunden habe, ist die breit angelegte Empörung auch teils hochrangiger Physiker über eine Internetteilnehmerin, welche über keinerlei physikalische Kenntnisse verfügt, sich dessen nicht bewußt ist und demzufolge der Physik und den Physikern mit physikalischen Unsinn in die Parade fährt. Sicherlich ist die Versuchung groß, welcher ich auch erlegen war, ihrem Unwissen mit elementarem Wissen zu entgegenen. Spätestens dann sollte aber jedermann klar werden, daß da kein fruchtbarer Boden vorhanden ist.

So beruht die gewaltige Empörung der Physiker wohl nur darauf, daß soviel Dreistigkeit alle Abwehrreflexe erweckt.
Rational allerdings ist das nicht. Rational erkennt jeder Physiker sofort, daß da Null Wissen vorhanden ist. Rational führt er daher dort keinen fachlichen Dialog.
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Tja, rational ist das wohl nicht. Aber ab und an gönne ich mir den irrationalen Luxus mich über unwichtige Dinge zu empören. So wie du dir soeben den Luxus gönnst, mich dafür zu rügen obwohl meine bescheidene Meinung genau so unwichtig ist. Statt dessen hättest du ja auch Frau Lopez rügen können. Rational ist auch das nicht.

[galactic32]

die den jeweiligen Thread unleserlich machen, da der Diskussionsfaden immer wieder seitenweise unterbrochen wird

Wenn Du sonst kein Problemchen hast

Laß Dir eine vernünftige Forum's-Software programmieren, die solche Kinkerlitzchen elegant lösen.

[ist bereits in etwa im Einsatz bei mancher Kommentarprogrammen, die das Schriftbild, die Seitengestaltung angenehmer gestalten
→ Guckst Du mal , die Klick-Funktion "mehr..." ]

Gruß

[galactic32]

Soviel Verachtung für Physik habe ich noch bei niemanden gefunden.

Da hst Du Dich nicht genügend umgesehen. Verachtung der Physik findet man gelegentlich auch bei solchen Schülern, welche den Stoff einfach nicht packen können.

In dem Back-Ground:
Krieg gegen jeden und alles führen wollen.
Der "Welt"beherrschung durch Eliten, deren Instrumente wie Institutionen der richtigen Kirche, Staat etc.
Der Massenverblödung, Massenmanipulationen, durch jegliche Art technischer Möglichkeiten, speziell Kommunikations-Medien.
Der typischen Kleinstkindmentalität sehr vieler, wer am längsten schreit hat recht.

... na ob da nicht der entscheidende Punkt zum Erlangen eines symbiotischen Miteinander, also in Frieden sein können mit der Umwelt, mehr in einem jeden Selbst als außerhalb von sich zu finden ist ...

Gruß
P.S.
So psychologisch steckt hinter dem "Verachtung"_gegen_What-Ever_Phänomen was Grundlegenderes.

/** babyplanet TERRA/ERDE **/

[Jocelyne Lopez]

Die angezeigte Geschwindigkeit v_Zielobjekt + v_Beobachter (v1 + v2) entspricht der Geschwindigkeit, die als Maßstab gewählt wurde:

Sie geben ja die Geschwindigkeit des Zielobjekt in Bezug zur Strasse mit 150km/h an, und die des Beobachters mit 100km/h. Sie sagen weiter (v1 + v2) entspricht v_Licht + v_Beobachter. v_Beobachter ist bei ihnen auch gleich v2, damit sagen sie also:

v_Licht + v_Beobachter = v1 + v2 = c + v2

v_Licht + v_Beobachter = v1 + v2 = c + v2

v1 + v2 = c + v2

hier kürzt sich v2 auf beiden Seiten raus:

Sie sollen es aus der physikalischen Sicht ansehen, und nicht gleich mathematisch verarbeiten: Man darf kein Meßergebnis "rauskürzen" (!), ein Meßergebnis ist ein Unikum - das macht nur Einstein, der die Geschwindigkeit eines bewegten Beoachters mathematisch simsalabim aus der Welt schafft, als ob sie nicht existieren würde...

Es soll erst einmal bei der Maßstab-Geschwindigkeit heißen: v_Licht + v_bewegter Beobachter = c + v2

Das bedeutet konkret bei einer Messung mit Laserpistole: Die Laserpistole führt eine Zweiwegmessung des Lichts als bewegter Beobachter v2 aus, und zwar fortlaufend bei jedem einzelnen Lichtsignal: Ein Lichtsignal wird von der Laserpistole emittiert, es prallt auf einen materiellen Punkt des Zielfahrzeugs auf, es wird reflektiert und prallt auf einen materiellen Punkt des Lichtdetektors der Laserpistole zurück, wobei die Zeitpunkte der Emission und der Ankunft jedes Signals von einer Uhr in der Laserpistole festgehalten werden. Damit kann man also die Laufzeit jedes Lichtsignals auf den vielen fortlaufend veränderten Teilstrecken zwischen Zielfahrzeug und Lichtdetektor berechnen, wobei alle dieser Teilstrecken in Meter auf der Basis der Konvention berechnet werden: „Ein Meter ist die Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Zeit von 1 / 299.792.458 Sekunde zurücklegt“). Wenn die Laufzeiten, die von einem Beobachter auf den Anderen berechnet werden variieren (kürzer oder länger sind), bedeutet es, dass das Licht auf allen Teilstrecken, (deren Länge einheitlich mit der per Konvention konstanten Maßeinheit 299.792.548 m/s berechnet wurden), schneller oder langsamer war, also dass c +/- v galt. Und die Laufzeiten werden nun kürzer oder länger auf diesen einheitlich gerechneten Teilstrecken mit der Konvention 299.792.458 m/s, das ist unbestritten, und zwar sie variieren je nach Geschwindigkeit des Beobachters, da die Laserpistole ja auch jeweils mit diesen Laufzeiten eine andere Geschwindigkeit anzeigt je nach Geschwindigkeit und Richtung des Beoachters, das ist ja unbestritten - sogar von Dr. Pössel nicht.

Ich erinnere auch daran, dass die Lichtgeschwindigkeit 299.792.458 m/s, die per Konvention festgesetzt wurde, nie als Geschwindigkeit relativ zu einem auf der Erdoberfläche bewegten Beobachter gemessen wurde (wie es bei der Laserpistole mit bewegten Beobachter der Fall sein kann), sondern sie ist einzig als Geschwindigkeit relativ zu einem auf der Erdoberfläche ruhenden Beobachter (also mit Geschwindigkeit v=0) gemessen worden.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Sie sollen es aus der physikalischen Sicht ansehen, und nicht gleich mathematisch verarbeiten: Man darf kein Meßergebnis "rauskürzen" (!), ein Meßergebnis ist ein Unikum - das macht nur Einstein, der die Geschwindigkeit eines bewegten Beoachters mathematisch simsalabim aus der Welt schafft, als ob sie nicht existieren würde...

Das ist Unsinn. Wenn sich Werte herauskürzen lassen, verändert sich nicht der Inhalt der Gleichung.

Es soll erst einmal bei der Maßstab-Geschwindigkeit heißen: v_Licht + v_bewegter Beobachter = c + v2

Oh, eine neue Jocelyne-Wortschöpfung - Massstabgeschwindigkeit.

Das bedeutet konkret bei einer Messung mit Laserpistole: Die Laserpistole führt eine Zweiwegmessung des Lichts als bewegter Beobachter v2 aus, und zwar fortlaufend bei jedem einzelnen Lichtsignal: Ein Lichtsignal wird von der Laserpistole emittiert, es prallt auf einen materiellen Punkt des Zielfahrzeugs auf, es wird reflektiert und prallt auf einen materiellen Punkt des Lichtdetektors der Laserpistole zurück, wobei die Zeitpunkte der Emission und der Ankunft jedes Signals von einer Uhr in der Laserpistole festgehalten werden. Damit kann man also die Laufzeit jedes Lichtsignals auf den vielen fortlaufend veränderten Teilstrecken zwischen Zielfahrzeug und Lichtdetektor berechnen,

Das IST die Laufzeit, die wird nicht berechnet, sondern gemessen. Nicht eine Zweiwegmessung des Lichts wird durchgeführt, sondern eine Entferungsmessung MIT Licht.
Ergänzung: Der Polizist am Straßenrand bewegt sich übrigens nicht.

wobei alle dieser Teilstrecken in Meter auf der Basis der Konvention berechnet werden: „Ein Meter ist die Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Zeit von 1 / 299.792.458 Sekunde zurücklegt“).

Jetzt müsste nur noch die richtige Schlussfolgerung aus dieser komischen Formulierung folgen...
Außerdem steckt da eine kleine Schwierigkeit drin in dieser Formulierung... wer sie findet,darf sie behalten und an die and hängen:)

Wenn die Laufzeiten, die von einem Beobachter auf den Anderen berechnet werden variieren (kürzer oder länger sind), bedeutet es, dass das Licht auf allen Teilstrecken, (deren Länge einheitlich mit der per Konvention konstanten Maßeinheit 299.792.548 m/s berechnet wurden), schneller oder langsamer war, also dass c +/- v galt.

Nee das bedeutet nur dass die Siganle unterschiedlich lange Strecken zurückgelet haben. Die Laufzeiten verändern sich übrigens auch, wenn man mit nem stationären Laser die Form eines Berges abtastet... bewegt der Berg sich etwa? Wo kommt denn da dein +v daher, damit sich die Laufzeiten ändern können?

Und die Laufzeiten werden nun kürzer oder länger auf diesen einheitlich gerechneten Teilstrecken mit der Konvention 299.792.458 m/s,

einheitlich gerechnete Teilstrecken ... auch so eine Neuschöpfung.

das ist unbestritten, und zwar sie variieren je nach Geschwindigkeit des Beobachters, da die Laserpistole ja auch jeweils mit diesen Laufzeiten eine andere Geschwindigkeit anzeigt je nach Geschwindigkeit und Richtung des Beoachters, das ist ja unbestritten - sogar von Dr. Pössel nicht.[/quote]

Unbestritten ist, dass sich Laufzeiten ändern, wenn sich die zurückgelegte Entfernung ändert. Was anderes sagt auch Herr Pössel nicht. Bestritten wird allerdings deine Darstellung der Dinge.

Ich erinnere auch daran, dass die Lichtgeschwindigkeit 299.792.458 m/s, die per Konvention festgesetzt wurde, nicht als Geschwindigkeit relativ zu einem auf der Erdoberfläche bewegten Beoachter gemessen wurde (wie es bei der Laserpistole mit bewegten Beobachter der Fall sein kann), sondern sie ist einzig als Geschwindigkeit relativ zu einem auf der Erdoberfläche ruhenden Beobachter (also mit Geschwindigkeit v=0) gemessen worden.

Der Meter wurde per Konvention über die Lichtgeschwindigkeit definiert und nicht die Lichtgeschwindigkeit per Konvention festgesetzt.

[Jocelyne Lopez]

Sie sollen es aus der physikalischen Sicht ansehen, und nicht gleich mathematisch verarbeiten: Man darf kein Meßergebnis "rauskürzen" (!), ein Meßergebnis ist ein Unikum - das macht nur Einstein, der die Geschwindigkeit eines bewegten Beoachters mathematisch simsalabim aus der Welt schafft, als ob sie nicht existieren würde...

Das ist Unsinn. Wenn sich Werte herauskürzen lassen, verändert sich nicht der Inhalt der Gleichung.

Ein Meßergebnis darf man nicht gleich rauskürzen: v1, v2, v3, v... sind ja verschiedenen Objekten bzw. verschiedene Beobachter!!!! Du kannst doch kein Objekt oder kein Beobachter "rauskürzen", oder? Das macht wie gesagt nur Einstein. Man vergleicht nämlich zwei bzw. unendlich viele Gleichungen bei einer Messung mit Laserpistole, man vergleicht zwei bzw. unendlich viele bewegten Beobachter, und nicht einen Beobachter mit sich selbst.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Sie sollen es aus der physikalischen Sicht ansehen, und nicht gleich mathematisch verarbeiten: Man darf kein Meßergebnis "rauskürzen" (!), ein Meßergebnis ist ein Unikum - das macht nur Einstein, der die Geschwindigkeit eines bewegten Beoachters mathematisch simsalabim aus der Welt schafft, als ob sie nicht existieren würde...

Das ist Unsinn. Wenn sich Werte herauskürzen lassen, verändert sich nicht der Inhalt der Gleichung.

Ein Meßergebnis darf man nicht gleich rauskürzen: v1, v2, v3, v... sind ja verschiedenen Objekten bzw. verschiedene Beobachter!!!! Du kannst doch kein Objekt oder kein Beobachter "rauskürzen", oder? Das macht wie gesagt nur Einstein. Man vergleicht nämlich zwei bzw. unendlich viele Gleichungen bei einer Messung mit Laserpistole, man vergleicht zwei bzw. unendlich viele bewegten Beobachter, und nicht einen Beobachter mit sich selbst.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Jocelyne, in dem Beispiel oben fällt v2 heraus. Wenn du deinen Messwert, so du den überhaupt bekommen solltest, da einsetzt, dann ändert der am Ergebnis nichts. Nichts anderes heißt kürzen. Das wird ständig gemacht, von jedem Ingenieur, jedem Techniker, jedem Physiker - das erleichtert nämlich das Rechnen. Eine Rechnung ist auch kein Vergleich - es ist in diesem Fall eine Verarbeitung von Messdaten.
In diesem Fall könnte die Möglichkeit, einen "Messwert" herauszukürzen einfach bedeuten, dass die Gleichung falsch ist und da jemand einen Denkfehler gemacht hat... mal davon abgesehen, dass du das v2 ja erst berechnen willst und gar nicht direkt gemessen hast.


Was für einen Wert misst die Laserpistole deiner Meinung nach eigentlich, was für einen Messwert ermittelt man damit? Was für eine Einheit hat die Zahl, die man da bekommt, bevor irgendwelche Rechnung damit gemacht werden?

[Jocelyne Lopez]

Wenn die Laufzeiten, die von einem Beobachter auf den Anderen berechnet werden variieren (kürzer oder länger sind), bedeutet es, dass das Licht auf allen Teilstrecken, (deren Länge einheitlich mit der per Konvention konstanten Maßeinheit 299.792.548 m/s berechnet wurden), schneller oder langsamer war, also dass c +/- v galt.

Nee das bedeutet nur dass die Siganle unterschiedlich lange Strecken zurückgelet haben.

Natürlich ändern sich die länge der Teilstrecken fortlaufend, das sagte ich ja auch. Aber das Licht soll per Konvention alle Teilstrecken mit der gleichen Geschwindigkeit c zurücklegen. Wenn das Licht aber bei der gleichen Anreihung von Teilstrecken (gleiche Anzahl von Lichtsignalen bzw. gleiche Dauer der Messung) mit anderen Laufzeiten zurücklegt je nach Geschwindigkeit des Beobachters, bedeutet es, dass das Licht die gleiche Anreihung von Teilstrecken mit anderen Geschwindigkeiten zurücklegt, sprich, dass das Licht auf der gleichen Gesamtstrecke bzw. während der Dauer der verschiedenen Messungen schneller oder langsamer war.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Wenn die Laufzeiten, die von einem Beobachter auf den Anderen berechnet werden variieren (kürzer oder länger sind), bedeutet es, dass das Licht auf allen Teilstrecken, (deren Länge einheitlich mit der per Konvention konstanten Maßeinheit 299.792.548 m/s berechnet wurden), schneller oder langsamer war, also dass c +/- v galt.

Nee das bedeutet nur dass die Siganle unterschiedlich lange Strecken zurückgelet haben.

Natürlich ändern sich die länge der Teilstrecken fortlaufend, das sagte ich ja auch.

Bis hier hin ist das schon mal fast richtig. Fast, weil es keine Teilstrecken gibt. Die Entfernung zwischen Laserpistole und Zielobjekt ändert sich. Keine Teilstrecken - was auch immer das sein soll.

Aber das Licht soll per Konvention alle Teilstrecken mit der gleichen Geschwindigkeit c zurücklegen. Wenn das Licht aber bei der gleichen Anreihung von Teilstrecken

Was willst du schon wieder mit Teilstrecken? Die Signale legen jeweils ganz bestimmte Gesamtstrecken zurück, deren Länge nicht bekannt ist. Also was für eine "Gleiche Anreihung von Teilstrecken"?

(gleiche Anzahl von Lichtsignalen bzw. gleiche Dauer der Messung)

Häh? Eine Strecke hat die Einheit Meter, eine Anzahl hat gar keine Einheit und eine Dauer wird in Sekunden oder Minuten, Tagen, Jahren, was auch immer angegeben.

mit anderen Laufzeiten zurücklegt je nach Geschwindigkeit des Beobachters,

Nö, die Laufzeiten ändern sich nicht mit der Geschwindigkeit des Beobachters, sondern mit der Änderung der Entfernung des Zielobjektes vom Beobachter.

Weshalb

bedeutet es, dass das Licht die gleiche Anreihung von Teilstrecken mit anderen Geschwindigkeiten zurücklegt, sprich, dass das Licht auf der gleichen Gesamtstrecke bzw. während der Dauer der verschiedenen Messungen schneller oder langsamer war.

nur Quatsch ist.

Es gibt keine Anreihung von Teilstrecken und keine "gleiche Gesamtstrecke". Die Messungen erfolgen über verschiedenlange Gesamtstrecken. Deshalb ist die Laufzeit unterschiedlich.



Du hast dich so in deinen Wortneuschöpfungen und Neudefinitionen verstrickt, dass du gar nicht mehr merkst, was für einen Unsinn du da schreibst.

[Mirko]

viewtopic.php?p=10343#p10343

Es reicht dabei zu erkennen, dass eine Frequenzänderung bzw. eine Laufzeitsänderung pro Längeneinheit zwangsläufig eine Änderung der Relativgeschwindigkeit c zwischen Lichtquelle und bewegtem Auto bedeutet.

Das erkennt man aber nicht.

Bei der Laufzeitmessung mittels Laser wird die Objektgeschwindigkeit nicht direkt gemessen.
Machen Sie sich das an einem Beispiel klar. Für den erstern Lichtimpuls wird eine Laufzeit von 10/300000s gemessen. Der zweite Impuls wird nach 10 Sekunden gesendet. Seine Laufzeit wird zu 8/300000s gemessen. Die Differenz beider Laufzeiten beträgt also 2/300000s. Die Einweglaufzeitdifferenz beträgt die Hälfte davon; 1/300000s. Dieser Laufzeitdifferenz entspricht eine Abstandsdifferenz S=c*t = (300000km/s)*(1/300000s)= 1km. Das Auto hat folglich in 10 Sekunden 1 km zurückgelegt. Das sind 360 km/h. Der Porsche war etwas schneller als die Polizei erlaubt.
Also da kommen Relativgeschwindigkeiten des Lichts und Frequenzänderungen gar nicht vor. Alles ganz klassisch und natürlich auch SRT konform.

c=λ*f. Ändert sich also die Frequenz, ändert sich zwangsläufig die Geschwindigkeit, das ist eine mathematische Relation.
Auf jeden Fall beschreibt diese Formel physikalisch gesicherte Erfahrungswerte,

Diese Formel ist doch ganz selbstverständlich. Darüber muß man ja nicht nachdenken.
Beim Dopplerradar erfolgt eine Spiegelung am bewegten Objekt. Ich hatte ja schon anschaulich geschrieben, daß dabei die Wellen praktisch "zusammengeschoben" werden. Dadurch wird die Wellenlänge kleiner und die Frequenz größer. Auch das ist natürlich SRT konform.

Beide Betrachtungen erfolgen für das System der Meßeinrichtung.
Wie sich das aus dem System des Autos darstellt, darüber gehen alle Thesen auseinander. Aber im Auto wird ja nichts gemessen. Daher sind diese Polizeimessungen nicht entgegenstehend der SRT.

von Harald Maurer » Sa 13. Feb 2010, 02:42

Wäre die LG wie postuliert unabhängig von der Geschwindigkeit des bewegten Objektes, würde für den ersten Lichtimpuls ganz genau die gleiche Laufzeit wie für den 2. Impuls gemessen, und zwar bei allen bewegten Objekten immer gleich, es gäbe keine Laufzeitdifferenz und man könnte die einzelnen Eigengeschwindigkeiten nicht ermitteln.

Nein, für den 2. Impuls würde keinesfalls die gleiche Laufzeit gemessen, denn inzwischen hat sich der Abstand des bewegten Objektes zum Laser geändert!. Die Laufzeiten verändern sich von Impuls zu Impuls - und genau daraus kann man die Geschwindigkeit des Objektes ermitteln! Nähert sich das Objekt dem Laser, werden die Laufstrecken immer kürzer, entfernt es sich, werden sie länger !!

usw usf.


Verstanden hast du das aber schon damals nicht.


Wenn sich irgendetwas mit einer konstanten Geschwindigkeit auf etwas zu bewegt, bei Erreichen umdreht und ohne jegliche Verzögerung mit derselben konstanten Geschwindigkeit zurück zum Ausgangspunkt geht, beim zweiten Mal mit eben der gleichen konstanten Geschwindigkeit eine etwas längere Strecke zum Zielobjekt zurücklegen muss, weil sich das etwas wegbewegt hat, dann wird dieses was auch immer für den zweiten Durchlauf mehr Zeit benötigen als für den ersten, weil die STRECKE länger geworden ist, nicht, weil sich seine Geschwindigkeit verändert hat.