Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 27. Jul 2009, 09:00

Harald Maurer hat geschrieben:
Fachleute wissen, dass man Theorien nie beweisen kann. Wenn Dr. Pössel % Co behaupten, die SRT sei die "bestbewiesene Theorie", muss man an ihrer Fachkompetenz zweifeln. Zumindest kann man ihnen zugute halten, dass sie selbst glauben, was sie sagen.
[...]
Das muss man präzisieren: es ist eigentlich nicht die SRT, die die Weiterentwicklung der Physik blockiert. Es ist das Verhalten der science community; wissenschaftliche Arbeiten werden in der Regel zuerst auf Verträglichkeit mit der SRT abgeklopft und liegt diese nicht vor oder enthalten sie sogar ein Argument gegen die RT, ist die Chance auf Veröffentlichung praktisch Null. Da liegt der Hund begraben.
[...]
Deshalb habe ich "benutzen" ja unter Anführungszeichen gestellt. Die SRT wird benutzt, nicht gebraucht. Viele Technologien, in welchen die RT berücksichtigt werden, funktionieren auch ohne diese Berücksichtigung, in manchen Fällen ist es aber einfacher, sie zu berücksichtigen, weil - wie schon betont - manche Effekte "tatsächlich" vorliegen. Davor kann man natürlich die Augen verschließen und Wissenschaftler, die so arbeiten, als Lügner und Betrüger hinstellen... Das halte ich aber nicht für die richtige Einstellung, denn da müsste man Stringtheoretiker, Quantenphysiker und Kosmologen etc. auch derart abqualifizieren. Sie alle vertreten Theorien, die ebenso hinterfragbar sind wie die Relativitätstheorien. Und was die Irreführung von Studenten und Schülern angeht, muss ich feststellen, dass fast alles, was ich in meiner Jugend gelernt habe, heute überholt ist - und ich habe es gut überstanden.


Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob eine Theorie sich als falsch oder überholt erweist, oder ob sie die Physik und den Verstand völlig auf den Kopf stellt!

Ich halte nicht die massive und ideologierte Durchsetzung der SRT seit Jahrzehnten in Bildung und Forschung für ein Kavalierdelikt, den man mit Fassung oder Resignation hinnehmen sollte, sondern für einen grundlegenden Missbrauch der Wissenschaft, der wohl seines Gleichen sucht und die Grundsätze, die die Wissenschaft sich selbst zugeschrieben hat, völlig vernichtet, wobei sie die Wissenschaft zur Märchenerzählerei und zur Scharlatanerie degradiert.

Ob die Science Community aus blinder Überzeugung, aus Duckmäusertum, aus Wahrung reinen persönlichen Interessen oder aus betrügerischen Absichten so etwas zulässt und durchzieht ist eigentlich nicht relevant und ist in der Tat kein Einzelfall in der Wissenschaft, wie die juristischen Strukturen zur Kontrolle des wissenschaftlichen Betriebes es dokumentieren, siehe zum Beispiel: Was sagen die Jura-Experten zur rechtlichen Untersuchung von "Lug und Trug" in den Wissenschaften?

Die interne Verantwortung des Wissenschaftlers realisiert sich in der Beachtung der Standards guter wissenschaftlicher Praxis. […] Jüngste Studien aus den Vereinigten Staaten belegen aber, dass diese gleichsam nur die Spitze eines Eisbergs bilden. So haben von rund 3000 anonym befragten Wissenschaftlern der National Institutes of Health ein Drittel zugegeben, in den vergangenen drei Jahren mindestens einmal gegen die Standards guter wissenschaftlicher Praxis verstoßen zu haben. „Lug und Trug in den Wissenschaften" sind allerdings auch in Deutschland ein Thema, wie die dreistellige Zahl von Fällen, die dem Ombudsmann der DFG vorliegen […]

Die Aufklärung wissenschaftlichen Fehlverhalten durch die Wissenschaft selbst erfolgt primär im Rahmen von Ombuds- und Untersuchungsverfahren. Dahinter steht die Erkenntnis, die der Wissenschaftshistoriker Michael Hagner treffend auf den Punkt gebracht hat: „Die soziokulturelle Brisanz von Betrug und Fälschung besteht schlicht darin, dass wenn die Naturwissenschaften dieses Problem nicht in absehbarer Zeit von innen heraus lösen können, dann werden es andere für sie tun“.
(Prof. Dr. Martin Schulte)


Es ist unerträglich und unverantwortlich, dass man eine Theorie als gültig zulässt und tradiert, die - wie das Zwillingsparadoxon es dokumentiert - ihre eigene Prämisse (Reziprozität) verletzt und auf eine rationelle Kausalität verzichtet. Sogar Albert Einstein selbst empfand den Verzicht auf eine rationelle Kausalität in der Wissenschaft als unerträglich, wie er in einem Brief an Max Born 1924 bzgl. Vorgänge in der Quantenphysik es schrieb:

Zitat Albert Einstein:

Zu einem Verzicht auf die strenge Kausalität möchte ich mich nicht treiben lassen, bevor man sich nicht noch ganz anders dagegen gewehrt hat als bisher. Der Gedanke, dass ein einem Strahl ausgesetztes Elektron aus freiem Entschluß den Augenblick und die Richtung wählt, in der es fortspringen will, ist mir unerträglich. Wenn schon, dann möchte ich lieber Schuster oder gar Angestellter in einer Spielbank sein als Physiker. (Sigurd M. Daecke „Worte in Zeit und Raum“, 1991, S. 124)


Dann sollten die angehenden Physiker und Ingenieure im öffentlichen Bildungssystem nach der Vorstellung Einsteins lieber als Schuster oder Angestellter in einer Spielbank umgeschult werden, das wäre günstiger für die Wissenschaft.

Auch der Glauben an die Unfehlbarkeit und die Beweiskraft der Mathematik sind im Rahmen der Lehre der SRT katastrophal im Bildungssystem tradiert worden, so dass man auch angehende Mathematiker lieber zu Schustern oder Spielbankangestellten umschulen sollten.

Ich habe hier den Teilnehmer Uli, bedingungsloser Verteidiger der SRT, gefragt, ob ich folgende korrekte mathematische Ableitung, die im Forum von Ekkehard Friebe 2006 lange besprochen wurde, als richtig annehmen sollte: http://www.ekkehard-friebe.de/friebefor ... 6#post5856

In einem Bus befinden sich 5 Fahrgäste. An der nächsten Haltestelle steigen 7 Fahrgäste aus. Wiederum an der nächsten Haltestelle steigen 2 Fahrgäste ein - jetzt ist der Bus bis auf den Fahrer leer.


Er schweigt darüber und beantwortet meine Frage nicht. Ich darf also aus seinem Schweigen deuten, dass man diese mathematisch korrekte Argumentierung als richtig und sinnvoll betrachten sollte: Passagiere können aus einem Bus aussteigen bevor sie eingestiegen sind, nur weil man es mit korrektem mathematischem Formalismus so beschreiben kann. Hier greift wohl auch die Argumentierung der Relativisten im Rahmen der absurden relativistischen Effekte der SRT, die sie in allen Variationen wiederholen, sinngemäß: "Das widerspricht zwar die Intuition und das gesunde Menschenverstand, aber das ist nun mal richtig, die Natur richtet sich nicht nach unserer Intuition und unserem Verstand".

Ist so etwas zu akzeptieren und zu verantworten? Ist so etwas ein Kavalierdelikt, den man mit Fassung und Resignation hinnehmen muss?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 27. Jul 2009, 09:16

Uli hat geschrieben:
Zudem ein völlig überflüssiger Streit, Hannes, denn die Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit ist ein beobachtetes Faktum, das die Physik nicht ignorieren darf !!

Zu Einsteins Zeiten mag dies ja noch eine begründete Arbeitshypothese gewesen sein; mittlerweile gibt es aber reichlich experimentelle Beobachtungen, welche dieses Postulat stützen.
Typische Kritikerhaltung wäre es nun zu fordern, dass ich dir die Quellen dafür raussuche; dafür ist mir aber meine Zeit zu schade - auch Kritiker wissen, wie man "googelt". :)



"Zweitens aber zeigt diese Konsequenz, dass nach der allgemeinen Relativitätstheorie das schon oft erwähnte Gesetz von der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, das eine der beiden grundlegenden Annahmen der speziellen Relativitätstheorie bildet, keine unbegrenzte Gültigkeit beanspruchen kann. Eine Krümmung der Lichtstrahlen kann nämlich nur dann eintreten, wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes mit dem Orte variiert."

Albert Einstein – „Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie (Gemeinverständlich)" – Seite 51 - Braunschweig, Druck und Verlag von Friedr. Vieweg & Sohn - 1917
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Mo 27. Jul 2009, 10:15

Uli hat geschrieben:Zudem ein völlig überflüssiger Streit, Hannes, denn die Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit ist ein beobachtetes Faktum, das die Physik nicht ignorieren darf !!


Wieso behauptest Du das? Machst Du es wider besseres Wissen oder glaubst Du wirklich, dass die Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit ein beobachtetes Faktum sei?
Forderst Du uns allen Ernstes auf, selbst nach den "Quellen" zu googeln, weil Du hoffst, es gäbe diese Quellen? Die gibt es nämlich nicht. Kein einziges Experiment hat bislang die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem bewegten Beobachter bestätigt. Es handelt sich daher nach wie vor um ein Postulat, und nicht um ein "beobachtetes Faktum".
Eigentlich solltest Du das wissen. Oder Du tischst uns hier bewusst eine Unwahrheit auf und rätst zum "selber googeln", weil Du weißt, dass es diese Quellen nicht gibt. Das wäre ja ganz schön frech :evil:

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3218
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Uli » Mo 27. Jul 2009, 11:13

Harald, das ist einfach albern, was du da schreibst: du tust, als sei ich hier derjenige, der Privatphysik "präsentiert".
Veröffentlichungen über Beobachtungen der Konstanz von c sind kein Geheimnis und können leicht gefunden werden.

Ganz im Ernst: ich sehe die Kritiker in der Pflicht sich selber zu informieren. Es geht um Standardphysik, die überall nachschlagbar ist.
Es ist keine Frechheit, euch das zuzumuten !

Okay, ich gebe ein Stichwort aus neuerer Zeit zur uabhängigkeit von c von der Geschwindigkeit der Quelle, aber das war's denn auch:

Prof. Dragon hat geschrieben:Bei der Supernova 1987a hat man alles Licht, das gleichzeitig gestartet
war, hier auch gleichzeitig eintreffen gesehen. Es war mit gleicher
Geschwindigkeit zu uns unterwegs. Die Lichtgeschwindigkeit hängt nicht
von der Geschwindigkeit der Quelle ab.

Dennoch war das Licht von Materie, die in unsere Richtung geschleudert
wurde und in der Mitte der Explosion sichtbar war, anders blauverschoben,
als Licht vom Rand des Explosionszentrums, das von Materie stammt, die
quer zur Beobachtungsrichtung weggeschleudert wurde.

Die Dopplerverschiebung ist demnach nicht durch eine Bewegung des
Beobachters "gegenüber dem Licht" erklärbar.


aus
http://groups.google.com/group/de.sci.p ... 985197d863

Ich werde keine weiteren Zitate und Veröffentlcihungen ausgraben.
Glaubt doch, was ihr wollt !

Uli
Uli
 
Beiträge: 89
Registriert: Fr 2. Jan 2009, 18:54

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Uli » Mo 27. Jul 2009, 11:29

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:
Zudem ein völlig überflüssiger Streit, Hannes, denn die Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit ist ein beobachtetes Faktum, das die Physik nicht ignorieren darf !!

Zu Einsteins Zeiten mag dies ja noch eine begründete Arbeitshypothese gewesen sein; mittlerweile gibt es aber reichlich experimentelle Beobachtungen, welche dieses Postulat stützen.
Typische Kritikerhaltung wäre es nun zu fordern, dass ich dir die Quellen dafür raussuche; dafür ist mir aber meine Zeit zu schade - auch Kritiker wissen, wie man "googelt". :)



"Zweitens aber zeigt diese Konsequenz, dass nach der allgemeinen Relativitätstheorie das schon oft erwähnte Gesetz von der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, das eine der beiden grundlegenden Annahmen der speziellen Relativitätstheorie bildet, keine unbegrenzte Gültigkeit beanspruchen kann. Eine Krümmung der Lichtstrahlen kann nämlich nur dann eintreten, wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes mit dem Orte variiert."

Albert Einstein – „Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie (Gemeinverständlich)" – Seite 51 - Braunschweig, Druck und Verlag von Friedr. Vieweg & Sohn - 1917


Jocelyne, wir reden hier von der Speziellen Relativität; in dieser gibt es keine Krümmung von Lichtstrahlen.
Geht man über zur Physik der Gravitation (Allgemeine Relativität), dann gilt die Konstanz von c nur noch für lokale Messungen.
Darauf bezieht sich dein Einstein-Zitat.

Uli
Uli
 
Beiträge: 89
Registriert: Fr 2. Jan 2009, 18:54

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Harald Maurer » Mo 27. Jul 2009, 12:29

Uli hat geschrieben:Okay, ich gebe ein Stichwort aus neuerer Zeit zur uabhängigkeit von c von der Geschwindigkeit der Quelle, aber das war's denn auch:


Das kann doch nicht wahr sein! Dir ist offenbar der Unterschied zwischen einer Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Quelle und einer Unabhängigkeit vom Beobachter nicht klar! Dass elektromagnetische Wellen sich von der Quellengeschwindigkeit nicht beeinflussen lassen, ist doch trivial !!
Die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit laut Postulat bezieht sich aber auch auf den Beobachter - und zwar auch auf den bewegten. D.h. das Postulat sagt aus, dass Beobachter, die sich unterschiedlich schnell einer Lichtquelle entgegen bewegen, dennoch alle dieselbe Lichtgeschwindigkeit messen, nämlich c. Genau das ist einer der wesentlichen Kritikpunkte in der SRT, weil diese Invarianz gegenüber dem bewegten Beobachter eben unlogisch und physikalisch nicht erklärbar ist.

Uli hat geschrieben:Harald, das ist einfach albern, was du da schreibst:


Nein, das ist nicht albern. Albern ist es, zu behaupten, die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit würde nur die Unabhängigkeit von der Quelle betreffen und sei somit ein beobachtetes Faktum. Das Zitat von Dragon betrifft nur die Unabhängigkeit von der Quelle, auch das blauverschobene Licht der Materie, die eine andere Geschwindigkeit hatte, kam zugleich mit dem anderen Licht auf der Erde an. Da gibt es kein Problem.

Messungen mit bewegten Detektoren haben hingegen gezeigt, dass die Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem bewegten Beobachter nicht konstant ist (Sagnac, Michelson & Gale, Silvertooth, Marinov, Navia & Augusto, deWitt etc.). Auch jeder Doppler-Effekt aufgrund der Bewegung des Beobachters (Smoot et al) beweist, dass das Postulat falsch ist.

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist eine Messkonstanz unter der Voraussetzung, dass man Uhrensynchronisation und Gleichzeitigkeitsdefinition nach Einstein durchführt. Wenn man die Messinstrumente mit Licht nach seiner Vorschrift synchronisiert, kann selbstverständlich nichts anderes als c gemessen werden. Wer anders synchronisiert (z.B. mechanisch oder mit Signalen aus einer ebenen Welle) oder den Empfänger bewegt, wird feststellen, dass Licht gegenüber einem bewegten Beobachter nicht konstant bleibt. Das ist das beobachtete Faktum!

Uli hat geschrieben:Okay, ich gebe ein Stichwort aus neuerer Zeit zur unabhängigkeit von c von der Geschwindigkeit der Quelle, aber das war's denn auch:


Wie wär's mit einem Stichwort aus beliebiger Zeit zur Unabhängkeit von c von der Geschwindigkeit des Beobachters! Das wär doch mal was! :mrgreen:

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3218
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 27. Jul 2009, 13:18

Uli hat geschrieben:Jocelyne, wir reden hier von der Speziellen Relativität; in dieser gibt es keine Krümmung von Lichtstrahlen.
Geht man über zur Physik der Gravitation (Allgemeine Relativität), dann gilt die Konstanz von c nur noch für lokale Messungen.
Darauf bezieht sich dein Einstein-Zitat.


Gibt es irgendein Ort im Universum, der nicht unter Einfluß der Gravitation steht? Steht ein Labor auf der Erde, wo die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gemessen wird, nicht unter Einfluß der Gravitation? Hast Du schon die Lichtgeschwindigkeit in einem Labor auf dem Mars oder auf dem Jupiter gemessen und festgestellt, dass sie exakt 299 792 458 m/s beträgt?
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Uli » Mo 27. Jul 2009, 15:25

Natürlich gibt es Orte bzw. Problemstellungen, für die man Gravitation vernachlässigen kann, da ihr Einfluss praktisch keine Rolle spielt.
Die Atomphysik z.B. ignoriert mit gutem Recht die Gravitation total; gleiches gilt für Molekularphysik, Festkörperphysik etc..

Uli
Uli
 
Beiträge: 89
Registriert: Fr 2. Jan 2009, 18:54

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Uli » Mo 27. Jul 2009, 15:43

Harald Maurer hat geschrieben:Wie wär's mit einem Stichwort aus beliebiger Zeit zur Unabhängkeit von c von der Geschwindigkeit des Beobachters! Das wär doch mal was! :mrgreen:

Grüße
Harald Maurer


Haral Maurer hat geschrieben:Das kann doch nicht wahr sein! Dir ist offenbar der Unterschied zwischen einer Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Quelle und einer Unabhängigkeit vom Beobachter nicht klar! Dass elektromagnetische Wellen sich von der Quellengeschwindigkeit nicht beeinflussen lassen, ist doch trivial !!


Schwachsinn - was soll denn daran trivial sein ?
Das ist eine Beobachtung - ebenso wertvoll, wie die Unabhängigkeit vom Bewegungszustand des Beobachters.

Haral Maurer hat geschrieben:Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist eine Messkonstanz unter der Voraussetzung, dass man Uhrensynchronisation und Gleichzeitigkeitsdefinition nach Einstein durchführt.


Du hast wohl was besseres im Hemdsärmel ? :)

War schon klar, dass du mehr Referenzen präsentiert bekommen willst - ist halt die typische Kritiker-Mentalität.
Vergiss es - mir wird meine Zeit hier so langsam wirklich zu schade. Dass deine Lernresistenz unüberwindbar ist, das weiss ich eh.
Meine Hinweise sind eher für unvoreingenommene Mitleser gedacht.

Gruß,
Uli
Uli
 
Beiträge: 89
Registriert: Fr 2. Jan 2009, 18:54

Re: Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

Beitragvon Hannes » Mo 27. Jul 2009, 15:47

Hallo Uli !

Dein Kämpferherz muss man respektieren, aber siehst du nicht, dass du mit deinen Argumenten
total daneben bist ?

Die Argumente der Diskussionspartner haben allesamt Hand und Fuß und sind glaubhaft und nachweisbar.

Und selbst Onkel Albert hat das erkannt , wie du selbst zugeben musst:

    Jocelyne, wir reden hier von der Speziellen Relativität; in dieser gibt es keine Krümmung von Lichtstrahlen.
    Geht man über zur Physik der Gravitation (Allgemeine Relativität), dann gilt die Konstanz von c nur noch für lokale Messungen.
    Darauf bezieht sich dein Einstein-Zitat.

Und wen interessieren schon lokale Messungen.Heute denkt man in anderen Dimensionen.
Lokale Messungen beziehen sich ja nur auf die Verhältnisse im Gravitationsfeld der Erde.

Aber kämpfe ruhig weiter ! Du wirst noch einen Orden bekommen.

Mit Gruß Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 12 Gäste