Es gibt keine Widersprüche bei der Lichtuhr

[Jondalar]

Jeder, der anders denkt, hat also einen an der Waffel?

Raum ist für mich Mittel zum Zweck. Ebenso die Messwerte. Sie sind Mittel zum Zweck. Zusammen ergibt sich daraus die Realität der Messwerte.

Bedeutet das jetzt, dass ich aus deiner Sichtweise auch einen an der Waffel habe, nur weil ich Raum als Mittel zum Zweck interpretiere, diesen Raum in der Natur aber nicht als grundlegend betrachte?

Wenn du den Raum 1:1 auf die Natur übertragen willst, dann kannst du das doch machen. Es muss doch nicht für andere gelten. Andere sind wohl deshalb bescheuert, weil sie nicht so denken wie du. Das ist deine Botschaft. Mehr sehe ich da momentan nicht.

Ebenso ist die SRT nicht auf die Natur übertragbar. Der Raum aber bleibt selbst in der SRT erhalten. Der Raum ist dort vom Beobachter abhängig (Inertialsystem). Diese Verlagerung des absoluten Raumes „in“ das Inertialsystem machen ganz andere Strukturen nötig, um damit rechnen zu können. Wo ist das Problem?

Offensichtlich glauben die Relativisten an die SRT/ART. Du glaubst an Raum. Ein Mathematiker ist ohne den Glauben an die mathematischen Axiome kein Mathematiker mehr.

Irgendwie seid ihr doch alle artverwandt im DENKEN. Oder nicht?

Lassen wir Kurt mal außen vor. Sonst macht diese Diskussion keinen Sinn.

Naja, wenn Du so direkt fragst. Wir sprechen hier nicht über Metaphysik sondern über Physik, da gibt es l*b*h, das habe ich auch nun schon dutzendfach geschrieben. Wenn Du mir jetzt also in einer physikalischen Diskussion ernsthaft erzählst, es gibt nicht l*b*h und dann aber gleichzeitig von Entfernungen, Längen, Abständen usw sprichst - ja, dann hast Du für mich einen an der Waffel.

Das hängt aber nicht damit zusammen, dass Du anders denkst, sondern damit, dass in der Physik Raum definiert ist und eben besagte Grössen aufweist. Ein Abstand ist l, eine Höhe ist h und eine Ausdehnung in der Breite ist eben b - zusammen l*b*h. Das zu leugnen und eben gleichzeitig von Entfernungen zu sprechen ist schizophren. Entweder ich erkenne den Raum an, oder es gibt keine Abstände und keine Körper und keine Wirkungen, auch das habe ich schon dutzendfach geschrieben, aber anscheinend lest Ihr das gar nicht .......

Was Du da wiederum psychologisch heraus zu denken vermeinst, überlasse ich ganz Deiner Interpretation - die wiederum nichts mit der Realität gemein haben muss, das ist DEINE Interpretation meiner Worte. Wir können auch gerne eine Diskussion über Philosophie bestreiten, dass wir in einer Matrix leben oder eine 2D Projektion auf Gottes Computer sind, oder oder, aber so lange wir über Physik sprechen gibt es l*b*h.

Kurt brauchen wir da nicht aussen vor lassen, weil Du in der Beziehung ganz ähnliche Symptome aufzeigst, alles ist ja nur Sprache und alles ist interpretierbar und alles ist irgendwas, aber dass man dann gar keine Wissenschaft und kein normales Gespräch mehr führen kann, fällt Euch anscheinend gar nicht auf. In der Wissenschaft, speziell in der Physik, gibt es nunmal Bezeichnungen die möglichst eindeutig gewählt worden sind, damit man sich Diskussionen wie diese sparen kann.

JEDEM Physiker, egal welcher Richtung er anhängt, kann ich sagen, "ich habe einen Raum von x m³" und er weiss, was ich damit sage. Ich kann auch sagen, "ich habe 2s Zeit", dann ist auch klar, was los ist. Nur bei Euch gibt es das alles plötzlich nicht mehr, nur noch Abstände (==l) und Dauer (==t) - ja, da hat man durchaus einen an der Waffel..........

Nachtrag - sorry - "qm" in "m³" geändert.

[Kurt]

JEDEM Physiker, egal welcher Richtung er anhängt, kann ich sagen, "ich habe einen Raum von x m³" und er weiss, was ich damit sage. Ich kann auch sagen, "ich habe 2s Zeit", dann ist auch klar, was los ist. Nur bei Euch gibt es das alles plötzlich nicht mehr, nur noch Abstände (==l) und Dauer (==t) - ja, da hat man durchaus einen an der Waffel..........

Ich mache einen Vorschlag.
denda:

- Nicht das was die Physik sagt wird als Grundlage verwendet, sondern die Erkenntnisse der Wissenschaft verwendet
- es gib zwei Deutungen von verwendeten Wörtern
- es wird sich prinzipiell auf zu verwendeten Grössen geeinigt, dafür wird eine Referenz vereinbart, sollte davon abgewichen werden dann ist das kundzutun.

Beispiel: Raum.

a' Raum ist das was wir im täglichem Leben so verstehen, dieser Raum hat immer eine Grenze.
Rennt man gegen diese Grenze (Mauer) gibt's eine Beule

b' Raum im Sinne der Wissenschaft, da gibt's keine Grenze und dieser macht auch nichts, es ist ein virtuelles Gefäss um darin Abstände und Ausdehnungen unterzubringen und einen Bogen zu unserem Alltagstun zu schlagen.

Kurt

[DerDicke]

Voila. Die Invarianz der Regengeschwindigkeit ist bewiesen. So geht der mathematische Trick der LT. Für Licht wie für Regen.

Eine Fehlinterpretation von Einstein 1905.
Richtig wäre gewesen:
Die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit wird aus Messungen und aus dem Maxwellgleichungen gefolgert.
Es wird gezeigt, daß die LT diese Invarianz beim Wechsel eines IS bewahrt. Mithin wird die LT also nicht herangezogen etwas zu beweisen.

DerDicke darf auch an dieser Stelle anmahnen: bevor man eine Theorie kritisiert sollte man zumindest einen minimalen Aufwand investieren, sich damit zu beschäftigen.

[Yukterez]

Das Schlimme ist ja dass der alte Meister Eder sich angeblich schon seit vielen Jahren damit beschäftigt. Wenn man sich aber so ansieht, wie er und sein Lehrbub Chief sich schon bei Newton anstellen...

An die Geschichte mit den Newtonmetern und den Joule zurückdenkend,

[Kurt]

Beispiel: Raum.

a' Raum ist das was wir im täglichem Leben so verstehen, dieser Raum hat immer eine Grenze.
Rennt man gegen diese Grenze (Mauer) gibt's eine Beule

b' Raum im Sinne der Wissenschaft, da gibt's keine Grenze und dieser macht auch nichts, es ist ein virtuelles Gefäss um darin Abstände und Ausdehnungen unterzubringen und einen Bogen zu unserem Alltagstun zu schlagen.

c' Folgt aus a' und b' Raum wird durch Objekt (z.B. Mauer) begrenzt. Raum ist die Abwesenheit von Objekten. Wo Objekt nicht ist, ist Raum. Wo Raum nicht ist, ist Objekt. Es gibt keinerlei Unterschied zwischen alltäglichem und wissenschaftlichem Raum. Sofern das Universum nicht von Objekt umgeben ist, ist Raum unendlich.

Beispiel: Objekt.
Objekt benötigt Raum. Raum ermöglicht Existenz von Objekt, denn Objekt kann nur in Raum existieren. Leugnet man Raum, leugnet man auch Objekt.

So kanns wohl nichts werden denn du klammerst dich an etwas fest das nicht da ist.
Der Begriff Raum und die daraus als abgegrenzter Bereich angeschauter/gewünschter/vorgestellter Zustand strammt von unserem Sicherheitsbedürfnis ab und hat immer eine Begrenzung.
Sowas ist dann sinnvoll wenn man über Sicherheit und Überleben redet, hier wohl eher nicht.

Ich setze den Begriff Raum für "nichts ist im Weg um zu behindern", das heisst es ist nichts da was stört oder in irgendeiner Weise einengt oder begrenzt.

Beispiel: Vakuum.
Vakuum ist sehr viel Raum im Verhältnis zu sehr wenig bis gar kein Objekt.

Vakuum steht für "Abwesenheit von Materie", da wird einfach irgendein Bereich, oder auch keiner, als Materiefrei bezeichnet/festgelegt/postuliert/angeschaut.

Ich habe bewusst "die Physik" aussen hingestellt denn sonst können wirs gleich bleiben lassen, denn diese braucht einfach Hilfsvorstellungen und einer davon ist etwas das nicht existiert, nämlich der sog. Raum.
Ein Knuddelding das sich opfern muss für Unverstandenes/Falschverstandenes/Falschinterprtiertes/"Altezopfhochhalterei".
Auf dieser Grundklage hat es keinen Sinn uns über das was in der Natur vorgeht, und ev. über Alternativvorstellungen zu unterhalten.

Kurt

[Ernst]

Voila. Die Invarianz der Regengeschwindigkeit ist bewiesen. So geht der mathematische Trick der LT. Für Licht wie für Regen.

Eine Fehlinterpretation von Einstein 1905.
Richtig wäre gewesen:
Die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit wird aus Messungen und aus dem Maxwellgleichungen gefolgert.
Es wird gezeigt, daß die LT diese Invarianz beim Wechsel eines IS bewahrt. Mithin wird die LT also nicht herangezogen etwas zu beweisen.

DerDicke darf auch an dieser Stelle anmahnen: bevor man eine Theorie kritisiert sollte man zumindest einen minimalen Aufwand investieren, sich damit zu beschäftigen.

Dann tu das endlich.

Die Maxwellgleichungen ergeben nicht zwangsläufig die Invarianz. Die Invarianz wurde auch erst 50 Jahre nach Maxwell "entdeckt".

Welche Messungen
.
.

[Kurt]

So kanns wohl nichts werden denn du klammerst dich an etwas fest das nicht da ist.

Ich sags mal mit Jondalars Worten: "Wer so denkt, hat tatsächlich einen an der Waffel!"

Ich lege mal fest, und zwar den Meter, denn der wird ja gebraucht um wissenschaftliche Aussagen erstellen zu können.
Abstand Erde/Mond, der mittlere Abstand beträgt 3.844.000,0 Meter.
Als Meter wird der Pariser Urmeter von 1889 festgelegt.

Nun noch eine Zeiteinheit, und zwar die Sekunde.
Die Sekunde sei mit der identisch die beim GPS verwendet wird.

Nun noch die Lichtgeschwindigkeit zwischen Erde und Mond, auf die Feinheiten wird hier zwecks Eindeutigkeit und Übersichtlichkeit verzichtet, sie sei 300 000 Km/s.

Ein Lasersignal, erzeugt in Wettzell, benötigt also zum Mond und zurück eine Menge an Zeiteinheiten, hat also eine Laufdauer, diese ergeben sich aus dem festgesetzten Abstandsmaß von einem Meter und der Geschwindigkeit des Signal.

Mehr ist ja nicht notwendig, oder meinst du dass da noch irgendwas vonnöten sei.
(ich meine das schon, und zwar deswegen weil es sich beim Laserlicht von Wettzell um Schwingungen handelt die ja irgendein Medium brauchen damit sie übertragen werden können.
Es steht also an dafür zu sorgen dass die Lichtschwingungen zum Mond und zurück gelangen können)


Kurt

[Manamana]

denn das macht Manamana ja auch schon, indem er sagt, eine Definition für den Begriff Zeit sei nicht nötig

Nicht nötig habe ich nicht gesagt, aber wohl das die SRT nicht von der Definition zb einer "Ursekunde" abhängt. Du kannst mir ja gerne eine Definition von Zeit, also die Definition einer "Referenz-Sekunde" oder Minute oder Stunde oder was auch immer sagen, die daran etwas ändert.

[Kurt]

Wozu gibst du dir eigentlich noch Mühe, irgendwas zu Definieren, bzw. zu erklären?

Um belastbare und eindeutige Aussagen machen zu können, um Klarheit zu haben, um aufzeigen zu können dass...

Erstens weiß evtl. niemand, wie sich die Sekunde im GPS definiert

Das ist ganz leicht nachzuholen falls es so ist.
Die GPS-Sekunde ist auf der sog. Weltzeit aufgebaut.
Wiki:
"Weltweit tragen zur TAI über 60 verschiedene Zeitinstitute mit derzeit etwa 260 Atomuhren bei"
Somit ist es möglich überall die gleiche Sekunde zu benützen, zur Verfügung zu haben.
Es herrscht also Klarheit, die notwendige Klarheit um vergleichende Aussagen ohne Schnorkel usw. erstellen zu können.

und zweitens müssen sich Längen ja auch irgendwo rumflegeln können.

Natürlich, darum auch keine zusätzliche Einschränkung.

Für ersteres fehlt dir das Verständnis und für letzteres halt der Raum.

Naja, das Verständnis das ich zu GPS habe hat bisher immer gereicht.
Und den Raum, der fehlt nicht denn es existiert keiner und es wird keiner gebraucht.
Nur diejenigen die nicht umschalten können und in ihrer Evolutionsprogrammierung gefangen sind brauchen halt etwas das sie damit in Einklang beringen können, obwohl es für das Verstehen der Natur nur hinderlich ist.

Verzichte also mal besser nicht auf Feinheiten, denn das macht Manamana ja auch schon, indem er sagt, eine Definition für den Begriff Zeit sei nicht nötig, weil sie sich aus irgendwas anderem ergibt. Grade diese Feinheiten sind nämlich dringend notwendig für physikalisches Verständnis.

Es ist der grobe Überblick notwendig und auch die Feinheiten.
"Alles zu seiner Zeit" halt.

AUSSERDEM: Wieso darfst du eigentlich Feinheiten unterschlagen, während du es mir abgewöhnen willst, mit Offensichtlichem hinterm Berg zu halten. Das ist ein FOULPLAY!!!

Mach ich das?
Ich habe dich lediglich dazu aufgefordert klare und eindeutige und allen verständliche Aussagen zu machen, ob da schon Feinheiten dabei sein müssen ist erst klar wenn es dann ums Thema an sich geht.

Kurt

[Kurt]

Mach ich das?
Ich habe dich lediglich dazu aufgefordert klare und eindeutige und allen verständliche Aussagen zu machen, ob da schon Feinheiten dabei sein müssen ist erst klar wenn es dann ums Thema an sich geht.

Ja, machst du! Und du hast mich eindeutig immer aufgefordert, bei Geschwindigkeiten stets mit anzugeben, wogegen diese gemessen wurden bzw. auf was sie sich beziehen. Als ob das bei dem Lichtpunkt einer Lichtuhr nicht klar wäre. Für mich - und ich nehme mal an, für viele andere auch - sind meine Aussagen verständlich genug.

Für dich mögen sie genug klar sein, für mich sind sie es auch!
Reicht das?
Nein, es reicht eben nicht.
Du wetterst immer wieder über die RT, das mach ich auch.
Wettern reicht nicht, aufzeigen ist angesagt.
Und wenn du nicht siehst (einsiehst) dass Geschwindigkeitsangaben völlig wertlos sind wenn der Bezug gegen den sie erbracht wurden nicht klar/eindeutig ist dann kannst du noch so viel rumdonnern, es ist nutzlos.
Denn: einfach eine Geschwindigkeit festzusetzen ohne die Umstände der Natur zu berücksichtigen, führt halt zu "Wahrheiten" die mit der Natur nichts zu tun haben.
fallili gibt da immer wieder perfekte Beispiele.

Außerdem machst du nicht nur dass, du stellst hier, da und dort auch meist selten dämliche Fragen, damit du dir anschließend eine gegenteilige Meinung über das Thema bilden kannst, als du ursprünglich hattest, um dann als der große Märchenerzähler auftreten zu können. Deswegen noch mal der Tipp: Hör auf mit dem Rätsel raten und sag klipp und klar deine Meinung. Solange du da immer wechseln (also Einwänden entgegen halten) kannst, steht deine Theorie/Hypothese felsenfest im Raum (oder sonstwo, weils ja keinen Raum gibt ).

Meinst du?

Also, es geht weiter mit dem Definieren.
Da Lichtsignale, das sind Schwingungen die von knapp über Null Hz bis zu sehhhhr hohen Frequenzen reichen, nicht ohne Übermittlungsmechanismus übermittelt werden können werde ich nun ein Medium das dazu in der Lage ist, einstellen.
Dieses Medium hat extreme Eigenschaften, denn es leitet immerhin longitudinale Druckwirkungen in ihm mit c weiter, es bekommt den Namen "Trägersubstanz"
Träger deswegen weil ich darin die Grundlage unserer Existenz usw. sehe.
Und weil dieses Medium nicht materiell ist heisst es einfach Substanz.
Abgekürzt -Träger-.

Diese Substanz bringt das grüne Laserlicht, abgesendet mit einem Laser in Wettzell, zum Mond, dort wird es von Spiegeln, die in der Lage sind Signale in die Richtung zurückzuspiegeln aus denen sie gekommen sind, zurück nach Wettzell geworfen.
Aus der Laufzeit, welche auf der gemachten Sekundendefinition beruht und er Annahme dass das Signal immer gleich gelaufen ist, wird der Abstand von Wettzell zum Reflektor aufm Mond ermittelt.
Wir können also inzwischen Abstände aufgrund der gemachten Annahmen, welche also den Bezug für die Abstandsaussage bilden, einen Abstand des Mondes zur Erde bestimmen/angeben.

Kurt