Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

[Kurt]

Also, Held der SRT und Meister der Physik...
Das ist der Weg ...

Interessant, die "Diskussion" die hier abläuft.

Besonders interessant ist der Teil bei dem aufgezeigt wird wie es dazu kommt, dass etwas geglaubt wird, trotz gegenteiliger realer Beweise.
Es muss wohl der Wunsch sein der "oberen Liga" anzugehören, koste es was es wolle.
Da wird der eigene Verstand, nein, der eigene logische Verstand (soweit überhaupt vorhanden) einfach ausgeschaltet, übertölpelt, unterdrückt.
Und das alles nur aus wohl unendlicher Eitelkeit.
Es wird ihm, den von ihm hervorgebrachten Einwände usw. solange selber was vorgesagt bis er meint nun endlich endlich richtig, äh "richtig" zu liegen.
Zweifel werden weggewischt, zum Schweigen gebracht, Beweise ignoriert oder umzudeuten versucht.
Wohl wahr, eine sehr interessante Diskussion.
Es ist erstaunlich was die eigene Eitelkeit mit dem betroffenem Individuum alles anstellen kann.

Wobei durchaus ersichtlich ist, dass bei manchen trotzdem der Logikverstand ab und zu mal kurz durchschlägt.
Der wird aber von den "Mitobenseienden_Möchtegernern" sofort niedergemacht, könnte ja nach hinten losgehen.

Kurt

.

[Rudi Knoth]

@Frau Holle und Daniel K. Gestern Abend

Da in dieser Diskussion mein Name gefallen ist, möchte ich etwas klarstellen:

Es geht mir nicht darum dem einen oder anderen Diskussionsteilnehmer "recht zu geben", sondern meine Sicht der Dinge darzulegen. Bei Frau Holle liegt vermutlich der Grund für die Idee der "systemabhängigen Einheiten" in den widersprüchlich anmutenden Begriffen Zeitdilatation und Längenkontraktion. Denn nach diesen Begriffen werden Zeiten und Strecken "scheinbar" unterschiedlich "transformiert". Dies ist aber genau genommen nicht der Fall. Die Dauer zwischen zwei "gleichortigen" Ereignissen (x=0) in S wird in S' um den Faktor Gamma vergrößert. Das ist die Zeitdilatation.

Dasselbe gilt für den "gleichzeitigen" Abstand in S (t=0), der in S' auch größer ist. Aber die zu messende Länge liegt in S' weshalb diese Länge dann in S gemessen wird und daher "kürzer" als in S' ist.

Beides erfüllt das Relativitätsprinzip. Daher ist das mit den unterschiedlichen Einheiten keine gute Idee, denn man kann dasselbe Experiment auch im anderen System machen und sollte dann dasselbe Ergebnis. bekommen. Der Grund für die unterschiedliche Benennung hat vermutlich "historische Gründe". Denn Lorentz hatte zum Teil mehrere Ansätze, in denen die Längen der "bewegten Objekte" in der Bewegungsrichtung "wirklich verkürzt" waren. Später hat der auf Anraten von Poincare das Relativitätsprinzip eingeführt und das ergab dann die heute geläufige "Lorentz-Transformation". Dieses Thema möchte ich aber hier nicht weiter vertiefen.

Gruß
Rudi Knoth

PS: Bei der Formel für die "Zeitdilatation" ist mir ein Fehler unterlaufen. den habe ich korrigiert.

[Frau Holle]

 
@Rudi Knoth u.a.

@Frau Holle und Daniel K. Gestern Abend

Da in dieser Diskussion mein Name gefallen ist, möchte ich etwas klarstellen:

Es geht mir nicht darum dem einen oder anderen Diskussionsteilnehmer "recht zu geben", sondern meine Sicht der Dinge darzulegen.

Ja danke, das ist schon klar geworden und so sollte eine Diskussion auch ablaufen. Daniel K. hat leider immer recht und wer ihm nicht zustimmt oder von etwas anderem spricht als er, der liegt völlig falsch und hat die Physik "nicht im Ansatz" verstanden^^.

Bei Frau Holle liegt vermutlich der Grund für die Idee der "systemabhängigen Einheiten" in den widersprüchlich anmutenden Begriffen Zeitdilatation und Längenkontraktion.

Das hat jedenfalls mit reingespielt, stimmt. Anfangs hatte ich etwas Mühe mir das vorzustellen, und ich brauche eher bildhafte Vorstellungen um mir etwas klar zu machen. Mathematische Formeln sind ja gut und recht, aber letztlich geht es ja um physikalische Phänomene, wobei die mathematischen Zusammenhänge auch möglichst anschaulich werden sollten, wenn man sie physikalisch "begreifen" will. Jedenfalls mir geht es so.

Rechnen kann man ja viel, aber nicht jedes Ergebnis ist auch ein sinnvolles. Was soll denn 1m sein? Eine Zahl und ein Buchstabe, naja, und Rechenregeln und Gleichungen kennt man (hoffentlich) aus der Schule. Nach einigen Umstellungen hat man wieder andere Zahlen und Buchstaben, und meistens nicht mal Zahlen, nur Buchstaben und "komische" Zeichen aus dem griechischen Alphabet... aber die Frage ist und bleibt: Was bedeutet das nun konkret? Wo sind die verschiedenen Seitenlängen meines 16 m² Quadrats mit 4 m und –4 m? Ah ok... Das Ergebnis mit –4 m kann ich ignorieren... es reicht den Betrag zu kennen ohne Vorzeichen. Muss man wissen wenn's konkret wird, sonst steht man ratlos da und sucht vergeblich einen Zollstock mit negativen Zahlen drauf.

Aber was, wenn's komplizierter wird? Was kann/darf man wo ignorieren und was nicht? Was kann/muss man wie interpretieren? Was ist Sache, wenn der Zwilling den Umkehrpunkt erreicht? Hat er beide Anzeigen 3 Jahre auf seiner Uhr und am selben Ort 5 Jahre auf der anderen Uhr konkret vor seiner Nase oder nicht? Da geht's schon los. Schön ausgerechnet hat man die 3 und 5... und jetzt? Wie "real" ist das in der Anschauung? Was bedeuten diese Zahlen konkret?

So mancher steigt da bereits aus. Solches "Lametta" braucht man ja nicht. Alles sind nur abstrakte Punkte, sch.... auf die Wirklichkeit. Hauptsache ein bisschen rumgerechnet. Viele Möchtegern-Physiker mit Mathe-First-Ansatz begnügen sich damit. Ich aber nicht.

@Daniel K.: Mangels solcher Anschauung kommst du zu dem falschen Schluss, dass man z.B. im Zug-Bahnhof-Beispiel oder im Erde-Mond-Beispiel nicht einfach die Differenzen so bilden darf wie ich es gezeigt habe: Mal ergibt sich weniger Zeitdifferenz auf der einzigen Bahnhofsuhr und mal weniger Zeitdifferenz auf der einzigen Zuguhr, und zwar ganz real und wirklich. Im konkreten Experiment würde man es genau so feststellen.

Bei der 4-dimensionalen Raumzeit wird's mit der Anschauung schon schwierig und mit der Raumzeitkrümmung der ART konnte ich mich nie so richtig anfreunden. In der SRT spricht man gewöhnlich nicht von einer Krümmung, aber konsequenterweise muss man doch sagen, dass sie auch hier schon angelegt ist: Derselbe räumliche Abstand ist mal länger, mal kürzer, ebenso der zeitliche... was ist da los? Ist der Raumfahrer mit seinem Schiff nun ein stumpfsinniger (Zeitdilatation) Pfannkuchen (Längenkontraktion) oder nicht? Naja, sowohl als auch. "Für ihn" bin ich der stumpfsinnige Pfannkuchen.

Was ist dann aber mit "der" Realität vor dem Herrn, die z.B. Kurt zu kennen glaubt? Sie existiert so nicht. Es gibt in dem Fall zwei Realitäten, eine "für" den Raumfahrer und eine andere "für" mich. Der berühmte Physiker Kip Thorne nennt es persönliche Zeit ("personal time"). Jeder hat seine persönliche Zeit, und damit auch seine ganz persönliche Realität.

Denn nach diesen Begriffen [Zeitdilatation und Längenkontraktion] werden Zeiten und Strecken "scheinbar" unterschiedlich "transformiert". Dies ist aber genau genommen nicht der Fall. Die Dauer zwischen zwei "gleichortigen" Ereignissen (x=0) in S wird in S' um den Faktor Gamma vergrößert. Das ist die Zeitdilatation.

Dasselbe gilt für den "gleichzeitigen" Abstand in S (t=0), der in S' auch größer ist. Aber die zu messende Länge liegt in S' weshalb diese Länge dann in S gemessen wird und daher "kürzer" als in S' ist.

Ja ist klar.

Beides erfüllt das Relativitätsprinzip. Daher ist das mit den unterschiedlichen Einheiten keine gute Idee, denn man kann dasselbe Experiment auch im anderen System machen und sollte dann dasselbe Ergebnis. bekommen.

Naja, ob es eine gute Idee ist, ist Ansichtssache. Es ist jedenfalls nicht grundsätzlich falsch. Denke man kann es so interpretieren und für mich ist die Vorstellung hilfreich. Das muss nicht für jeden gelten, ist klar. Für Leute, die nur schwarzweiß in den Kategorien richtig oder falsch denken können, ist das natürlich nichts (damit bist nicht du gemeint, Rudi Knoth). Aber das Zauberwort ist und, nicht oder.

Es gibt z.B. eine Interpretation von Prof. Dr. Christof Wetterich über die Expansion des Universums, den Urknall etc., wo er so ähnlich vorgeht und einfach die Zeit anders skaliert. So kann man z.B. die Beobachtungen der Astronomen auch so interpretieren, dass nicht das Universum expandiert, sondern alles im Universum schrumpft. Dann gibt es keinen Urknall mehr als unerklärliche Singularität, sondern das Universum existiert einfach schon ewig und der Urknall ist nur eine Art Koordinatensingularität. Das funktioniert problemlos und steht nicht im Widerspruch zu den Beobachtungen oder zur RT. Es ist halt ein anderes Modell, und man kann nicht sagen, dass das eine oder andere Modell das einzig "richtige" ist. Dass man allgemein eine Expansion seit dem Urknall annimmt ist nur eine Konvention, eine Vereinbarung.

Natürlich ist es sinnvoll, das man sich auf ein bestimmtes Modell einigt, wenn es zwei gleichwertige gibt, damit alle von der gleichen Sache reden und man nicht ständig hin- und her transformieren muss. Es gibt meines Wissens auch eine Äthertheorie von einem gewissen Herrn Schmelzer, die wissenschaftlich anerkannt (peer-reviewed) ist, nur kommt die noch komplizierter daher als die RT und bringt keine neuen Vorhersagen oder Erkenntnisse. Das gleiche ergibt sich einfacher mit der RT.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Di 25. Jul 2023, 12:18

Das hat jedenfalls mit reingespielt, stimmt. Anfangs hatte ich etwas Mühe mir das vorzustellen, und ich brauche eher bildhafte Vorstellungen um mir etwas klar zu machen. Mathematische Formeln sind ja gut und recht, aber letztlich geht es ja um physikalische Phänomene, wobei die mathematischen Zusammenhänge auch möglichst anschaulich werden sollten, wenn man sie physikalisch "begreifen" will. Jedenfalls mir geht es so.

Das mit der "Anschaulichkeit" ist leider in der modernen Physik seit etwa 100 Jahren ein Problem. Die RT ist da noch einfach zu "begreifen" Etwa bei der Quantenphysik wird es recht seltsam. Da haben Objekte Eigenschaften von Wellen und Teilchen. Das betrifft Licht (Photonen) wie auch subatomare Teilchen wie Elektronen oder Neutronen, die etwa an Kristallgittern wie Röntgenstrahlen reflektiert werden können, was auf Welleneigenschaften hindeutet.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

@Frau Holle » Di 25. Jul 2023, 12:18

Das hat jedenfalls mit reingespielt, stimmt. Anfangs hatte ich etwas Mühe mir das vorzustellen, und ich brauche eher bildhafte Vorstellungen um mir etwas klar zu machen. Mathematische Formeln sind ja gut und recht, aber letztlich geht es ja um physikalische Phänomene, wobei die mathematischen Zusammenhänge auch möglichst anschaulich werden sollten, wenn man sie physikalisch "begreifen" will. Jedenfalls mir geht es so.

Das mit der "Anschaulichkeit" ist leider in der modernen Physik seit etwa 100 Jahren ein Problem. Die RT ist da noch einfach zu "begreifen" Etwa bei der Quantenphysik wird es recht seltsam. Da haben Objekte Eigenschaften von Wellen und Teilchen. Das betrifft Licht (Photonen) wie auch subatomare Teilchen wie Elektronen oder Neutronen, die etwa an Kristallgittern wie Röntgenstrahlen reflektiert werden können, was auf Welleneigenschaften hindeutet.

Also Leute, Nachdenkende, ich habe echt ein Problem eure "Probleme" zu verstehen.
Es ist doch alles furchtbar einfach, wieso schnallt das hier niemand.
Einen grundsätzlicher Vorgang, so wie er überall in der Natur zu finden ist, kann man als Grundlage aller Vorgänge anschauen.
Der Urknall oder nicht Urknall usw. verschwindet dadurch sang und klanglos.

Kurt

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[Frau Holle]

Was war denn nun bitte konkret fruchtbar an den Aussagen von Rudi, wo glaubst Du hat er Dir zugestimmt

Mal wieder nicht verstanden, ist klar. Wie kommst du auf die Idee, dass ausgerechnet ich es dir verständlich machen könnte? Wo du das Offensichtlichste einfach nicht siehst?

Sei's drum. Man hat ja nichts besseres zu tun....
Bei der Zeitdilatation z.B. hat mir Rudi Knoth zugestimmt:
Ausgegend vom invarianten Viererabstand

schreibt er:

Die Koordinatenwerte x, t, x', t' sind als Differenzen zu verstehen [...]

Im Falle der Zeitdilatation gilt, daß z.B. x= 0 und x'=vt' ist [...].

Nach t' aufgelöst ergibt das dann

Mir der bekannten Formel (c=1) für den Gammafaktor

ist das natürlich nichts anderes als


bzw. dt = γ∙dt', wenn die bewegte Uhr dt' zählt (γ ≥ 1).

Die Bestätigung besteht darin, dass z.B. beim ZP nach 5 Jahren Reisezeit über eine Distanz von 3 Lj für die Zeitkoordinaten am ruhenden (dx = 0) Umkehrpunkt mit v = 0,5c und γ = 5/4 gilt: t = 5 Jahre und t' = t/γ = 4 Jahre.

⇒ Der Reisende hat 4 Jahre auf der Uhr und der Umkehrpunkt hat 5 Jahre auf der Uhr, und das natürlich für beide gleichzeitig am Umkehrpunkt, denn es ist ja nur ein einziges Ereignis, eben ein Treffpunkt.

⇒ Die Zeitdilatation der reisenden Uhr zeigt sich schon während der Reise, z.B. am Umkehrpunkt oder an jedem beliebigen anderen Punkt auf der Strecke mit dort ruhender Uhr. Das ergibt sich nicht erst durch die Umkehr:

Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht

⇒ Auch Peter Kroll hat recht, wenn er sagt "er [der Reisende] weiß es ja", dass er sich auf der Strecke bewegt. Und wenn er es nicht wüsste, könnte er es eben durch solche Vergleiche mit Uhren an der Strecke feststellen.

⇒ Es gibt hier keinen Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Es wird nur die relative Bewegung zu einer ruhenden Strecke festgestellt. Die Betrachtung ist asymmetrisch: Dass die Strecke ggü. dem Reisenden ruht, ist festgelegt durch den konstanten Abstand des Start- und Zielpunkts, wo die Zeitmessungen für dt und dt' beginnen bzw. enden. Schon diese einfache Überlegung übersteigt leider deine Fähigkeiten.

Es ist ganz einfach und sehr trivial. Natürlich kommst du jetzt wieder mit "ja aber... blaba... die RdG... blaba... die Uhr am Umkehrpunkt ist nicht schneller gelaufen... blabla... Peter Kroll sagt es falsch... blabla... du hast keine Ahnung... blabla... zietier zitier... blabla..." und das ganze ellenlange Gedöns, das man ja nun bis zum Abwinken ausschließlich von dir liest. Es ist einfach nur ermüdend und ätzend.

Der Punkt ist doch der, ich gehe Dir einfach so richtig auf die Nüsse, weil ich unnachgiebig für die Wahrheit schreibe

Nein, weil du immer nur von mir schreibst, fast ausschließlich ad personam, und wenn du etwas Sachliches bringst, dann ist niemals das, worum es geht. Typisch bei der Geschwindigkeit: Ich rede von der Geschwindigkeit ggü. einem einzeln Punkt. Die Geschwindigkeit kann als Vektor auf ihn zu oder von ihm weg zeigen. Das ist ein Unterschied. Habe ich mehrfach genau erklärt, wovon ich da rede. Kapierst du nicht oder ignorierst es und behauptest einfach, dass ich nicht wüsste was eine Geschwindigkeit ist. Das ist total bescheuert, kann man nicht anders sehen.

Da bleibt mir nichts anders übrig als auch ad personam zu schreiben und dir klar zu sagen: Du hast eins an der Waffel. Werde dich wohl in Zukunft ignorieren müssen. Genug ist genug. Erinnere mich noch als ich zuerst auf dieses komische Forum gestoßen bin. Da lagst du gerade im Streit mit Kurt. Das ist anscheinend deine Natur, nur streiten, andere "zerbröseln" und als Dummköpfe hinstellen. Im UWudL- Forum hast du dich nicht lange gehalten, da funktioniert das mit dem Streiten wohl nicht so gut und die Foristen dort sind dir eh fachlich haushoch überlegen. Aber hier kannst du beliebig rumproleten und den einäugigen König spielen. Moderatoren scheint's ja nicht zu geben. Ganz toll... äh erbärmlich muss man leider sagen.
 

[Daniel K.]

Da in dieser Diskussion mein Name gefallen ist, möchte ich etwas klarstellen:

Es geht mir nicht darum dem einen oder anderen Diskussionsteilnehmer "recht zu geben", sondern meine Sicht der Dinge darzulegen.

Ich habe, glaub ich, dass auch schon mal so festgestellt, Du fühlst Dich der Wahrheit und der Physik verpflichtet, nicht einer Person, und nicht anders handhabe ich das auch. Ich lege keinen Wert auf den Streit mit Holle, im Gegenteil würde ich viel lieber eine Sachdiskussion führen, der Streit wurde mir aufgezwungen und geht primär von Holle aus, und ja Holle, das ist so, ich kann das belegen und habe das auch schon mehrfach, wir konnten solange sachlich diskutieren, bist Du den Käse von Kurt erzählt hast, und ich schwer irritiert dann dem widersprach und dann ganz konkret nachgefragt habe. Darauf kam erschreckender Weise die explizite Bestätigung, eben dass Du behauptest, an dem Vergleich von Uhren erkennen zu können, wer sich wirklich bewegt, gegenüber wem und wer nicht. Dem hab ich natürlich vehement widersprochen und dann begannen die ganzen Beleidigungen, muss man sich ja nicht auf Dauer bieten lassen.

Bei Frau Holle liegt vermutlich der Grund für die Idee der "systemabhängigen Einheiten" in den widersprüchlich anmutenden Begriffen Zeitdilatation und Längenkontraktion. Denn nach diesen Begriffen werden Zeiten und Strecken "scheinbar" unterschiedlich "transformiert". Dies ist aber genau genommen nicht der Fall. Die Dauer zwischen zwei "gleichortigen" Ereignissen (x = 0) in S wird in S' um den Faktor Gamma vergrößert. Das ist die Zeitdilatation.

Ich vermute da mehr ein völliges Fehlen von Grundlagenwissen, denn wenn man weiß was Einheiten sind, kommt man nicht auf die verrückte Idee, die SRT oder welche Theorie auch immer, könnte nun mit den Grundlagen der Physik brechen, und systemabhängige Einheiten einführen. Dann wurde die Lorentzkontraktion nicht verstanden, weil die RdG nicht verstanden wurde, generell ist es aber der Mangel an Grundlagenwissen, wenn man nicht weiß wie das mit dem Geschwindigkeitsvektor ist, das mit den Einheiten, das mit dem Relativitätsprinzip nicht versteht, das mit dem Ruhesystem, nicht weiß, was genau ein Punkt ist, von "nicht invarianten" Koordinatenwerten fabuliert, da kann das mit der SRT einfach nicht verstanden werden.

Dasselbe gilt für den "gleichzeitigen" Abstand in S (t = 0), der in S' auch größer ist. Aber die zu messende Länge liegt in S' weshalb diese Länge dann in S gemessen wird und daher "kürzer" als in S' ist.

Beides erfüllt das Relativitätsprinzip. Daher ist das mit den unterschiedlichen Einheiten keine gute Idee, denn man kann dasselbe Experiment auch im anderen System machen und sollte dann dasselbe Ergebnis. bekommen. Der Grund für die unterschiedliche Benennung hat vermutlich "historische Gründe". Denn Lorentz hatte zum Teil mehrere Ansätze, in denen die Längen der "bewegten Objekte" in der Bewegungsrichtung "wirklich verkürzt" waren. Später hat der auf Anraten von Poincare das Relativitätsprinzip eingeführt und das ergab dann die heute geläufige "Lorentz-Transformation". Dieses Thema möchte ich aber hier nicht weiter vertiefen.

Nett umschrieben, das die Einheiten nicht systemabhängig sind, ist elementar, das zu bestreiten ist nicht nur keine gute Idee, sondern eine schlechte Idee, totaler Unfug und Ausdruck von Unverständnis.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

bist Du den Käse von Kurt erzählt hast, und ich schwer irritiert dann dem widersprach und dann ganz konkret nachgefragt habe. Darauf kam erschreckender Weise die explizite Bestätigung, eben dass Du behauptest, an dem Vergleich von Uhren erkennen zu können, wer sich wirklich bewegt, gegenüber wem und wer nicht. Dem hab ich natürlich vehement widersprochen und dann begannen die ganzen Beleidigungen, muss man sich ja nicht auf Dauer bieten lassen.

Soso, die Wahrheit hat dich also so erzürnt, interessant.
Diese Wahrheit hier:

Antwort auf die Feststellung von Holle, die dass der Beobachter im Zug, der bei der bewegten Uhr sitzt, erkennen kann das er sich bewegt und nicht die Bahnhöfe oder Kirchturmuhren und zwar anhand der schneller taktenden Uhren an den Bahnhöfen bzw. den Kirchtürmen.

Worauf du immer noch nicht eingehst und es auszusitzen bzw. wegzubiegen versuchst.
Geht halt nicht.
Das zeigt den wahren Liebhaber der Wahrheit.

Kurt

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[Frau Holle]

 
Einen grundsätzlicher Vorgang, so wie er überall in der Natur zu finden ist, kann man als Grundlage aller Vorgänge anschauen.
Der Urknall oder nicht Urknall usw. verschwindet dadurch sang und klanglos.

Welchen Vorgang meinst du denn? Vögeln und auswerfen z.B.? plumbungpäng stellt es sich wohl so vor. Es ist alles so einfach wie man es haben will. Niemand braucht eine RT, die erst ab ca. 20% der LG überhaupt zum Tragen kommt. Die Menschheit ist bis vor kurzem ganz ohne RT ausgekommen. Aber egal... immerhin kann man damit brauchbare Aussagen über die Natur und das Universum machen.

Es braucht ja auch niemand Fußball oder Tennis, und trotzdem gibt es viele, die sich gern damit beschäftigen. Warum auch nicht? Irgendwas muss man halt machen, wenn man nicht gerade am Jagen und Sammeln ist.
 

[Kurt]

 
Einen grundsätzlicher Vorgang, so wie er überall in der Natur zu finden ist, kann man als Grundlage aller Vorgänge anschauen.
Der Urknall oder nicht Urknall usw. verschwindet dadurch sang und klanglos.

Welchen Vorgang meinst du denn? Vögeln und auswerfen z.B.? plumbungpäng stellt es sich wohl so vor. Es ist alles so einfach wie man es haben will. Niemand braucht eine RT, die erst ab ca. 20% der LG überhaupt zum Tragen kommt. Die Menschheit ist bis vor kurzem ganz ohne RT ausgekommen. Aber egal... immerhin kann man damit brauchbare Aussagen über die Natur und das Universum machen.

Es braucht ja auch niemand Fußball oder Tennis, und trotzdem gibt es viele, die sich gern damit beschäftigen. Warum auch nicht? Irgendwas muss man halt machen, wenn man nicht gerade am Jagen und Sammeln ist.
 

Wozu brauchst du denn eine RT? Hast dich ja selber so lange beeinflusst bis du den Widersinn selber glaubst?
Um "dazuzugehören"?

Kurt

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