Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Fr 8. Jul 2011, 12:36

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Was habe ich hier falsch interpretiert?

Das:

Zitat Albert Einstein:Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l.

Einsteins Theorie beruht auf zwei Grundannahmen (Postulaten). Das erste beinhaltet das Relativitätsprinzip. Das stellt er allen weiteren Überlegungen voran. Darauf baut er alles andere auf. Du erinnerst Dich, daß das Relativitätsprinzip sich auf Inertialsysteme bezieht. Nun muß er dann nicht mehr in jeder Betrachtung nochmal gesondert darauf hinweisen, daß diese Betrachtung auf dem Relativitätsprinzip aufbaut.

Wenn er also von Ruhe und Bewegung spricht, dann bezieht sich das in Relation auf ein IS. Also beschreibt er einen Stab oder Beobachter, welcher in einem IS ruht oder sich bewegt.
Daß man dann aus diesem IS in das System des darin bewegten Beobachters/Stabs transformieren kann, wird dir inzwischen wohl klar sein. In diesem IS ist nun der Beobachter/Stab in Ruhe, während er in dem anderen IS bewegt war.
Eine gleichförmige translative Bewegung "an sich" oder absolut gibt es nach dem Relativitätsprinzip nicht.

Gruß
Ernst
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Fr 8. Jul 2011, 12:48

Hannes hat geschrieben:Weder die LT-Transformation noch die SRT-Transformation noch sonst etwas dürfen einen Einfluss auf die Lg in einer Sternatmosphäre haben.

Es gibt nicht "die" LG in der Sternatmosphäre. Sondern nur eine beobachtete/gemessene. Und da wird ein auf dem Stern befindlicher Beobachter eine andere LG messen, als ein Beobachter, welcher sich relativ zum Stern bewegt (z.B. auf ihn zu oder wegfliegt).
Und wenn nun beide Beobachter ihre unterschiedlichen Meßwerte vergleichen, dann ergibt sich der eine Meßwert aus einer Transformation des anderen Meßwertes.
Richtig ist diejenige Transformationsbeziehung, welche beide Meßwerte richtig darstellt. Und das ist nun mal nach aller Erfahrung die Lorentztransformation

Mann, Ernst , mich interessiert die Transformation überhaupt nicht.

Dann laß die Finger von Physik. Die ist ohne Transformationen undenkbar.

Gruß
Ernst
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Mordred » Fr 8. Jul 2011, 14:58

Hallo Hannes,

Hannes hat geschrieben:Ja, wir kennen unsere Ausdrucksweise mittlerweile und ich kann sie daher auch akzeptieren. Ich wollte sie nur nicht als Streitgrund verwendet sehen.
Keineswegs. Wegen mir kann wie gesagt jeder nennen wie er es will.
Hauptsache man erkennt endlich was Licht ist.

Aber für manche ist halt schon der Name (MX10quant) ein rotes Tuch.
Und so wird einfach dicht gemacht, ohne überhaupt mal drüber nach zu denken.
Aber denken fällt eh schwer, wenn man in bestimmter Form gefangen ist.

Hallo, contravariant,
contravariant hat geschrieben:Ich habe nie behauptet ich sei etwas besseres. - wie würdest du die physikalische kompetenz von jemandem einschätzen, der das kalibrieren von messgeraten als lächerlich betrachtet?
Wie soll ich das nun verstehen ?
Die physikalische Kompetenz von jemandem der das kalibrieren von Messgeräten als lächerlich betrachtet = Bäcker ?

Zudem denke ich nicht, dass er das Kalibrieren eines Messgerätes an sich als lächerlich betrachtet.
Ich denke gemeint ist eher, das „lächerliche“ daran, sich auf Ergebnisse zu verlassen ohne zu wissen ob alle möglichen Fehlerquellen ausgeschlossen sind.
Und das kann doch momentan keiner behaupten, oder ?
Zumal wir noch nicht einmal genau wissen, was wir eigentlich messen.
Wir denken nur, wir messen nun das oder das, ..und dann bekommen wir ein Ergebnis, ..und denken wieder, …das hat nun das oder das bestätigt oder nicht.

Schau als kleines Beispiel.
5 Km unter der Erde wurde eine Anlage erbaut, welche „dunkle Materie“ nachweisen soll.
"Man" denkt, dass diese ungehindert durch Materie, also auch durch die Erdschichten geht.
Gemessen hat man in 5 Jahren ……..nichts.
Nun sagt man, das liegt daran, dass sich DM einfach nicht messen lässt.
Man hat also ein Nullergebnis, und sagt, das bestätigt die Annahme DM lässt sich nicht messen.

Wenn DM nun aber Teilchen ist, wie soll es dann durch die Erdschichten gelangen ?
Und wenn in dieser Anlage eben dieses Teilchen von Haus aus vorhanden ist, (es ist ja Athmosphäre, oder in bestimmten Bereichen ein Vakuum) Wie will man es also messen, wenn es die ganze Zeit da ist, man es aber als solches nicht erkennt ?
Stell Dir doch mal vor, es gäbe ein schwarzen Stern (Loch) in Mini.
So Mini, dass ein Wasserstoffatom riesig wäre. Aber ein Gravitationsfeld um sich hat, welches im Verhältnis einer Galaxie zum schwarzem Stern in dessem Zentrum steht ?
Verstehst Du wie klein, klein sein kann ?
Und wie groß das Feld im Verhältnis zum Kern um Diesen wäre ?
Nun erkennst Du zwar das Feld wenn es (das Teilchen) mit „Licht“ beladen/geladen ist, aber der Kern verschwindet in der Relation auf ein, …fast Nichts ?
Und genau das siehst du, wenn dieses Gebilde (MX10quant) unbeladen ist. Nichts.
Denn die Felder zweier Kerne sind genau so zu sehen, wie zwei Galaxien die nebeneinander lägen.
Ausdehnung beider Felder wären 200.000 Lichtjahre.
Die beiden Sterne in der jeweiligen Mitte der Galaxien sind somit mal locker 100.000 Lichtjahre von einander entfernt.
In welcher Entfernung müsstest Du nun sein, um beide Zentralsterne zu erkennen ?
Egal wie weit, Du würdest keinen als solchen erkennen. was Du siehst, ist alles andere drumrum bzw. zwischendurch.
Nun reduziere das ganze mal auf die subatomare Ebene eines/dieses Lichttragenden Teilchens.
Darum auch die Unschärfe nach Heisenberg.
Now you see it, now you don´t.
Aktiv, also beladen als “Photon” besitzt es die Ausmaße einer, im übertrgenen Sinn, Galaxie. Ppassiv, also unbeladen und nicht Photon, bleibt der Kern. Und dieser entzieht sich, wie sein großer Bruder im Zentrum der Galaxie, unserer detektion.
Was bleibt ist bislang die wesentliche Erkenntnis, dass da zwangsläufig was sein muss.
Denn alles was wir bislang glauben erkannt zu haben, spricht einfach dafür.
Ob das nun der schwarze Stern im Zentrum unserer, wie jeder Galaxie im Universum ist, oder das was als dunkle Materie postuliert wird.
Beides das Selbe, nur einmal in verdammt groß, und einmal in verdammt klein.

Aber so richtig wahr haben will man es halt noch nicht, denn das würde so einiges was man bislang denkt zu wissen, auf den Kopf stellen.
Alleine der Transport wäre eine ganz andere Grundlage, welcher zudem die Welle-Teilchen Dualität ad absurdum führen würde.
Welle und Frequenz bekämen eine ganz andere Zuordnung. Ladungsmenge und deren Potenz würde diese Stelle übernehmen/füllen.
Rot hätte nichtmehr eine Wellenlänge von 640 nm -780 nm, sondern eine Potenz von X/nm - X/nm die Frequenz läge auch nicht mehr bei 384 THz 468 THz sondern hätte nun eine gewisse Potenz.
Aber was solls, Okkams Rasiemesser bleibt halt in der Schublade liegen , weil man den stumpfen Elektrorasierer, gewohnter maßen, vorzieht.
Man hat halt nix besseres, ...Hauptsache Elektro, und was wollt ihr denn, bislang hat er doch prima funktioniert....

Derweil nen Gruß

Mordred.
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Messung

Beitragvon rmw » Fr 8. Jul 2011, 15:15

Ernst hat geschrieben:Und wenn nun beide Beobachter ihre unterschiedlichen Meßwerte vergleichen, dann ergibt sich der eine Meßwert aus einer Transformation des anderen Meßwertes.Richtig ist diejenige Transformationsbeziehung, welche beide Meßwerte richtig darstellt. Und das ist nun mal nach aller Erfahrung die Lorentztransformation

Bloß das solche Messungen noch nirgendwo jemand tatsächlich durchgeführt hat.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon contravariant » Fr 8. Jul 2011, 15:37

Mordred hat geschrieben:Zudem denke ich nicht, dass er das Kalibrieren eines Messgerätes an sich als lächerlich betrachtet.

achso. Dann hat er nur so zum spass versucht, meine aussagen lächerlich zu machen ...

Mordred hat geschrieben:Schau als kleines Beispiel.
5 Km unter der Erde wurde eine Anlage erbaut, welche „dunkle Materie“ nachweisen soll.
"Man" denkt, dass diese ungehindert durch Materie, also auch durch die Erdschichten geht.
Gemessen hat man in 5 Jahren ……..nichts.

tatsächlich? Dazu hast du sicherlich auch eine passende literaturreferenz?
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 8. Jul 2011, 15:56

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Was habe ich hier falsch interpretiert?

Das:

Zitat Albert Einstein:Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l.

Einsteins Theorie beruht auf zwei Grundannahmen (Postulaten). Das erste beinhaltet das Relativitätsprinzip. Das stellt er allen weiteren Überlegungen voran. Darauf baut er alles andere auf. Du erinnerst Dich, daß das Relativitätsprinzip sich auf Inertialsysteme bezieht. Nun muß er dann nicht mehr in jeder Betrachtung nochmal gesondert darauf hinweisen, daß diese Betrachtung auf dem Relativitätsprinzip aufbaut.

Wenn er also von Ruhe und Bewegung spricht, dann bezieht sich das in Relation auf ein IS. Also beschreibt er einen Stab oder Beobachter, welcher in einem IS ruht oder sich bewegt.

Gut, ich merke, dass Du ohne das Wort "Inertialsystem" nicht atmen und denken kannst... ;) Meinetwegen.

Was ist also Deiner Meinung nach in der Beschreibung dieser Messung von Einstein das "Inertialsystem" worin der Stab und der Beobachter ruhen und worauf er sich bezieht ohne es gesondert zu nennen. Kannst Du es bitte selbst einmal gesondert nennen?

Einstein beschreibt ja mit seinem Satz folgende Konstellation: Es gibt ein "ruhender" Stab, und es gibt ein Beobachter, der ein "ruhender" Maßstab anlegt und die Länge l abliest. Ich könnte mir diese Konstellation nur mit Hilfe des gesunden Menschenverstandes ohne "Inertialsystem" so vorstellen: Ein Stab liegt auf einem Tisch und wird von einem Beobachter durch Anlegen eines Maßstabes gemessen. Ganz was banales.

Wie stellst Du Dir selbst diese von Einstein beschriebene Konstellation in der Praxis vor?

Und kannst Du bitte einmal jeweils das "Inertialsystem" gesondert nennen, worin diese drei Objekte (Stab, Beobachter, Maßstab) ruhen, das hier Deiner Meinung nach in Betrachtung käme und worauf Einstein sich ohne es zu nennen bezieht? Dann sind wir vielleicht ein Stück weiter.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Fr 8. Jul 2011, 16:03, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Mordred » Fr 8. Jul 2011, 15:59

Hallo contravariant,


contravariant hat geschrieben:tatsächlich? Dazu hast du sicherlich auch eine passende literaturreferenz?
Tatsächlich habe ich vor ein paar Tagen auf Discovery Channel einen Bericht darüber gesehen.
Aber wenn Du mal ne Suchmaschine bemühen magst, mit den richtigen Schlagworten solltest Du sicher fündig werden.
Ansonsten kann ich aber diesen Channel sehr empfehlen, kommen immer spannende Sachen zum Thema Universum, und rund umzu.

Wenn auch manches, wie auch dieser Bericht, und dessen Ursache, meiner Meinung nach an der Wirklichkeit vorbei geht, so gibt er (der Channel) doch einen Spiegel unserer Forschung und aktuellen Wissenschaft wieder.

Soweit, Gruß Mordred
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Hannes » Fr 8. Jul 2011, 16:04

Hallo Ernst !
Es gibt nicht "die" LG in der Sternatmosphäre. Sondern nur eine beobachtete/gemessene. Und da wird ein auf dem Stern befindlicher Beobachter eine andere LG messen, als ein Beobachter, welcher sich relativ zum Stern bewegt (z.B. auf ihn zu oder wegfliegt).
Und wenn nun beide Beobachter ihre unterschiedlichen Meßwerte vergleichen, dann ergibt sich der eine Meßwert aus einer Transformation des anderen Meßwertes.
Richtig ist diejenige Transformationsbeziehung, welche beide Meßwerte richtig darstellt. Und das ist nun mal nach aller Erfahrung die Lorentztransformation

Mann, Ernst , mich interessiert die Transformation überhaupt nicht.
Dann laß die Finger von Physik. Die ist ohne Transformationen undenkbar.

Ist doch vollkommen Unsinn, was du schreibst. Physik hat es schon gegeben ohne Transformationen und wird es auch weiter geben.
Wenn ein Beobachter auf der Erde (die ist ja auch ein Himmelskörper) die LG mit
299792 km/ sec mißt, dann brauche ich keine weitere Transformation.
Und dass es auf einem anderen Himmelskörper nicht anders ist, ist doch jedem bewußt, denn die Erde hat keinen Sonderstatus. Von einem dritten Beobachter haben wir nicht gesprochen.Sollte er irgendwo vorhanden sein,muss sein Meßwert unbedingt mit dem ersten zusammenstimmen, ansonsten ist er falsch, oder die Transformation ist falsch.
Mit Gruß
Hannes
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon contravariant » Fr 8. Jul 2011, 16:10

Mordred hat geschrieben:Tatsächlich habe ich vor ein paar Tagen auf Discovery Channel einen Bericht darüber gesehen.
Aber wenn Du mal ne Suchmaschine bemühen magst, mit den richtigen Schlagworten solltest Du sicher fündig werden.

Interessant. Es gibt nämlich eine menge experimente mit neutrinos (die als teil der dm gelten). Die können sehr wohl detektiert werden. Und man konnte zeigen, dass sie problemlos die erde durchqueren können. Findet sich ua und dem stichwort "neutrinooszillation".

Mordred hat geschrieben:Ansonsten kann ich aber diesen Channel sehr empfehlen, kommen immer spannende Sachen zum Thema Universum, und rund umzu.

Danke, aber ich bevorzuge primär quellen.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Mordred » Fr 8. Jul 2011, 16:57

Mordred hat geschrieben: Tatsächlich habe ich vor ein paar Tagen auf Discovery Channel einen Bericht darüber gesehen.
Aber wenn Du mal ne Suchmaschine bemühen magst, mit den richtigen Schlagworten solltest Du sicher fündig werden.

contravariant hat geschrieben:Interessant. Es gibt nämlich eine menge experimente mit neutrinos (die als teil der dm gelten). Die können sehr wohl detektiert werden.
Das könnte vielleicht daran liegen, dass Neutrinos mit dem Transport von Licht, also genauso wenig wie mit dem Träger des Lichts, zu tun haben.
Und, ob sie nun also als Teil der DM gelten, oder das vielleicht doch gar nicht sind, ist weder nachgewiesen, noch bestätigt.
Was bleibt ist also lediglich die Vermutung dass Neutrinos etwas mit DM zu tun haben.
Sie also nur, ..gelten.....
Sie haben nichts mit dem was ich als Lichtträger mit MX10 definiere,nur so am Rande, zu tun.

contravariant hat geschrieben:Und man konnte zeigen, dass sie problemlos die erde durchqueren können. Findet sich ua und dem stichwort "neutrinooszillation".
Ob Neutrinos das können, spielt für Licht/Strahlung und dessen Träger keine Rolle.
Leptonen wie neutronen sind elektrisch geladene Teilchen.
Wenn Du aufmerksam verfolgt hast was ich schrieb, dann dürfte Dir der Bezug zum schwarzen Stern nicht entgangen sein.
Also genauso wenig wie ein schwarzer Stern, oder ein schwarzes Loch meinetwegen, eine elektrische Ladung besitzt, genauso wenig besitzt das MX10quant als Lichtträger eine elektrische Ladung.
Somit scheitert ein verbinden wollen schon auf unterster Ebene.
contravariant hat geschrieben:
Mordred hat geschrieben: Ansonsten kann ich aber diesen Channel sehr empfehlen, kommen immer spannende Sachen zum Thema Universum, und rund umzu.

Danke, aber ich bevorzuge primär quellen.
Bevorzuge, …..
Ich bevorzuge Fleisch, …lass ich deswegen die Kartoffeln liegen ?
Außerdem, entspannt auf dem Sofa sitzen und sich über die aktuellen wissenschaftlichen Möchtegernweisheiten zu amüsieren hat durchaus was für sich.
Und ob Deine Quellen nun primär sind oder nicht, das macht sie unterm Strich weder besser, noch wahrer.

PS: Letztens ging es um Überlichtgeschwindigkeit beim Urknall, und dass sich kurz nach dem Urknall das Universum mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben soll.
Das hat die alle gar mächtig entzückt, und erstaunt haben sie das zur Kenntnis genommen. Und verkaufen es nun als ganz tolle Sache.
Da frag ich mich, …was daran nun so toll sei ?
Natürlich expandierte das Universum in Übelichtgeschwindigkeit.
Denn erst durch diesen Urknall wurde ja Raum geschaffen.
Um diesen Raum ist aber nichts.
Es dehnt sich also Raum, ins Nichts hinein. (is nicht leicht zu verstehen, ich hoffe aber Du schaffst das)
Und da das Nichts keine Dichte hat/haben kann, also demnach auch nicht bremsend wirken kann, kann auch eine „Überlichtgeschwindigkeit“ problemlos erreicht werden.
Die Geschwindigkeit gibt alleine der Druck der Explosion des Urknalls vor.
Innerhalb unseres Raumes, also unseres heutigen Universums besteht nun eine Dichte.
Das Universum beinhaltet Dichte. Und diese Dichte bestimmt Geschwindigkeit.
Im Falle der Lichtgeschwindigkeit definiert diese Dichte diese Geschwindigkeit, weil Licht von dieser Dichte übertragen wird.
Ohne diese Dichte, also auch kein Licht.
Könnten wir im Nichts außerhalb unseres Universums sein, so könnte das Universum so hell leuchten wie eine Sonne in unmittelbarer Nähe, wir würden nichts sehen.
Denn das Licht würde nicht bis zu unseren Augen kommen.
Es gäbe nichts, das das Licht übermittelt, also transportiert.

Also, letztlich nicht nur unterhaltsam so´ne Sendung, sondern auch gleichermaßen, als Sekundärquelle und zu Teilen, durchaus amüsant.

Grüsse, Mordred
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