Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Mo 16. Mai 2011, 13:06

Ernst hat geschrieben:

Das hatte ich doch schon vor längerer Zeit verlinkt. Kann man vergessen. Der Effekt beruht auf mechanischer Verformung des Aufbaus.


Hallo Ernst, ich kann mich daran erinnern dass es zwei Links waren.
Waren die von dir? hast du den zweiten noch?
Bei einem der beiden war ein Einphaseffekt sichtbar, der würde mich interessieren.
Vielleicht kann man erkennen wo der entstanden ist.
Denn der ist, so meine Vorstellung/Behauptung, auch für die sogenannte Verschränkung ursächlich/verantwortlich/notwendig.


Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Mo 16. Mai 2011, 13:26

Kurt hat geschrieben: Hallo Ernst, ich kann mich daran erinnern dass es zwei Links waren.
Waren die von dir? hast du den zweiten noch?

Beide hatte ich eingestellt. Einer war der von Hasslberger und der andere von einem Ami, der das nachvollzogen hat.
Link im nächsten post.

Gruß
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am Mo 16. Mai 2011, 13:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Mo 16. Mai 2011, 14:40



Danke, Ernst.
Auf die Schnelle hab ich jetzt keine "Rucker" gesehen, muss es erst in Ruhe anschauen.

Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Mi 18. Mai 2011, 20:06

Du mußt dich mal davon lösen, den Vorgang relativ zum Äther zu betrachten. Kann man zwar machen; bringt aber nichts, weil die Messung im Instrumentensystem erfolgt. Meine Rechnung gilt für dieses Instrumentensystem und ist korrekt ausgeführt.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon galactic32 » Mi 18. Mai 2011, 21:55

Highway hat geschrieben:warum ich der Meinung bin, dass die Längen in der Rechnung:
Es gilt für die Wellengeschwindigkeit w
w = λ/T

Laufzeit t Im horizontalen Arm mit der Länge L
hin : w1=λ1/T; t1=L/w1; t1=LT/λ1
rück: w2=λ2/T; t1=L/w1; t2=LT/λ2
t_hor = t1+t2=LT(1/λ1+1/λ2)

Laufzeit im vertikalen Arm (λ hin+rück gleich)
hin : w3=λ3/T; t3=L/w3; t3=LT/λ3
rück: w4=λ3/T; t4=L/w4; t4=LT/λ3
t_vert = t3+t4 = 2LT/λ3

Δt= t_hor - t_vert
Δt = LT(1/λ1+1/λ2) - 2LT/λ3

Δt = LT [ (1/λ1+1/λ2) - 2/λ3 ]


falsch sind.
[img]http://www.mahag.com/neufor/download/file.php?id=873
[/img]
Also physikalisch sind diese Wellen-und Arm-Längen keine direkten Werte, eher Interpretationen der Realität.
Formalmathematisch ist es sinniger zu schreiben w*T⇒λ statt w = λ/T :!:
Δt = LT [ (1/λ1+1/λ2) - 2/λ3 ]
Also irgendwie das Symbol Δ anzuwenden macht noch keine physikalisch verwertbare Erekenntnis.
Grade wenn wir meßtechnisch bestenfalls ein Δt ermitteln und nur "erahnen", es handelt sich wohl um eine Antwortzeit einer hin und Rücksignalgeschwindigkeit !
Wenn wir Informations-technisch, diese Formel checken, sollten wir bei L=λ1 den fatalen ERROR des MMXperiment's klar erfassen können.
Die physikalische Diskussion endet, wenn Mathematiker L=konstant definieren wollen.
Anstatt zu erfassen wie die materielle Armlänge mit der lichtigen Wellenlänge isometrisch also isochron im Ätherwind mitverformt wird.

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Wo ist meine Mathematik falsch?
In der Anwendung von Physik!
Und was ist an meiner Animation falsch?
Die Abstände, die Längen, haben keinen physikalischen Bezug!
Wir haben es (meßtechnisch!) mit temporalen Abständen zu tun!Nicht?

Deine isometrischen Längen, a là Dr. Gauß, Dr. Euclid und Co.'s esotherischem Selbstverständis sind frei erfunden!
Diese mathe-metrischen "Abstände" zwischen Deinen Punktoiden Strahlteiler-Spiegel-Strahl-Vereinger entbehren jeder wissenschaftlichen Begründung!

Grüße
galactic32
 
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Do 19. Mai 2011, 15:37

Highway hat geschrieben: Du sagst, dass deine Messungen im MMI-System erfolgen. Wie kommst du dann zu einer veränderten Wellenlänge?

Die unterschiedlichen Wellenlängen sind unabhängig vom Bezugssystem (wir sind ja nicht in der SRT mit LK ;) ).
Im MM-System ist die Wellengeschwindigkeit w= c+-v und die Wellenlänge in den Armen entsprechend unterschiedlich. Die unterschiedlichen Wellenlängen sind eine Folge der unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Wegen der konstanten Frequenz f ist die geschwindigkeitsabhängige Wellenlänge λ=w/f.

Anschaulich macht das die Ente. Sieh es Dir noch einemal an. Denke dir die Ente im Bild ruhend (MMI) und das Wasser strömend (Äther). Die Wellen werden in Strömungsrichtung schneller und länger. Entgegen Strömung werden sie langsamer und kürzer.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Do 19. Mai 2011, 21:04

Highway hat geschrieben:Variiere v, zu Null, größer oder kleiner - du wirst immer L/(t1-t0) = c erhalten. Genau das was auch immer gemessen wird.

ich weiß nicht mehr, wie ich´s dir erklären soll.
Nimm an, du bist in einem Flußbad. Da sind senkrecht zur Strömung im Abstand L=1km zwei Stege. Das Wasser strömt mit der Geschwindigkeit 1km/h. Du bist ein ausgezeichneter Schwimmer und kannst im ruhenden Wasser mit 2km/h crouwlen. Nun schwimmst Du im strömenden Fluß.
Vom Startsteg zuerst stromabwärts. Da kommst du im Fluß mit 2km/h+1km/h= 3km/h voran. Den abwärtsliegenden Steg erreichst du nach 1km/(3km/h)=1/3h= 20min.
Danach zurück stromaufwärts. Du kommst im Fluß mit 2km/h-1km/h=1km/h voran. Den Startsteg erreichst Du nach 1km/(1km/h)=1h=60min.
Die Zeit hin+rück war also 20min+60min= 80min.
Ganz schön aus der Puste, nicht?

Am nächsten Tag war das Wehr geschlossen. keine Strömung.
Da schwimmst Du hin und rück die 2km mit 2km/h. Die Zeit beträgt also 2km/(2km/h)=1h=60min

Der Bademeister Michelson, der das ganze beobachtet, aber leider aus seinem Fenster nicht sehen kann, ob Strömung ist oder nicht, ist so schlau, aus deiner Schwimmzeit die Strömungsgeschwindigkeit zu errechnen. Er weiß ja, daß du in ruhendem Wasser mit 2km/h schwimmst. Stoppt er 60min; aha keine Strömung. Stoppt er 80min; aha Strömung mit 1km/h.

Analogien:
Stege = MMInstrument
Wasser=Äther
Strömung=Ätherwind
Highway= Lichtwelle
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 20. Mai 2011, 09:17

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
ich weiß nicht mehr, wie ich´s dir erklären soll....


Da gibt es nicht mehr viel zu erklären. Der Sachverhalt ist meiner Meinung nach klar:

MM041.PNG

Ihr redet wohl aneinander vorbei. Die vollständige Kompensation des Doppeleffekts bei jeder einzelnen Messung ist unbestritten: Dein Sachverhalt ist also in der Tat klar.

Es geht aber hier um dem Vergleich von zwei Einzelmessungen.
Wenn die Gesamtlaufzeit bei der 1. Einzelmessung anders ist als die Gesamtlaufzeit bei der 2. Einzelmessung, kann man auf eine Strömung bzw. auf einen Ätherwind schließen, und sie auch berechnen. Darum geht es. Es geht um den Vergleich von zwei Zweiwegmessungen, wo sich zwar den Doppler jeweils völlig kompensiert, die jedoch eine andere Gesamtlaufzeit haben.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 20. Mai 2011, 13:43

Highway hat geschrieben:
Es geht letztlich um Interferenz und das Messprinzip des MMI.
[...]
Hier wird also nicht aneinander vorbei geredet. Ich denke du hast vielmehr nicht verstanden was hier diskutiert wird.

Genau, es geht um Interferenz und um das Messprinzip des MMI, das habe ich sehr wohl verstanden.
Und ich mache nebenbei darauf aufmerksam, dass ich die einzige hier bin, in einer kontroversen Diskussion von 233 Seiten (!), die sich für das Interferenzmuster überhaupt interessiert hat. Ich bin die einzige, die gefragt hat, ob im Interferenzmuster systematisch einen Unterschied zwischen den zwei Teilstrahlen optisch dargestellt werden könnte. Ich bin die einzige, die versucht hat, das Interferenzmuster zu interpretieren, um die Kontrahenten zu einer fachgerechten Interpretation zu animieren. Nichts kam. Es wurde lediglich vage das Zählen von Ringen oder das Messen von Breiten kurz erwähnt, und fertig. Schwach, wenn man sich über 233 Seiten über Interferenzen streitet, mit Verlaub. :cry:

Ich sage mir dafür die ganze Zeit, dass Michelson ein hochqualifizierter Experimentalphysiker war, und dass er sich irgendetwas dabei gedacht hat, wenn er sein Experiment konzipiert hat. Er hat sich dabei gedacht, es kann sich irgendeinen Unterschied im Muster zeigen, ganz egal ob er dabei einen Denkfehler gemacht hat oder nicht, er hat sich etwas dabei gedacht! Und zwar, er hat sich irgendetwas gedacht, das man aus dem Interferenzmuster herauslesen könnte. Und offensichtlich, hat er auch aus dem Interferenzmuster etwas herausgelesen, da er einen Ätherwind von 8 km/s ermittelt hat. Er hat sich diesen Wert wohl nicht aus den Fingern gesaugt, er hat was im Interferenzmuster erkannt und gemessen, damit gerechnet und einen Ätherwind von 8 km/s ermittelt! Das steht fest, dass er etwas im Interferenzmuster herausgelesen hat, er hat diesen Wert nicht erfunden oder geträumt oder per Zufallgenerator erzielt, oder?

Und jetzt nach 233 Seiten ist nur eine einzige Frage für mich zu stellen:

Was hat Michelson aus dem Interferenzmuster herausgelesen? Was hat er gemeint, dass er messen könnte und damit rechnen könnte? Was? Was? Was?

Ich bin der Meinung, dass den Meßwert, den er suchte, die Gesamtlichtlaufzeit eines einzelnen Messdurchganges war, weil man die Gesamtlichtlaufzeit eines Meßdurchganges mit der Gesamtlichtlaufzeit eines anderen Meßdurchganges vergleichen kann, und damit, falls es einen Unterschied gibt, einen Ätherwind berechnen kann. Er erwartete keinen Unterschied, weil er die Hypothese vertrat, dass sich die Erde in einem ruhenden Äther bewegt.

Ich bin der Meinung, dass ohne die systematische Möglichkeit, die Gesamtlichtlaufzeit aus dem Interferenzmuster herauszulesen, das Experiment in der Tat für die Tonne ist.

Ich bin auch der Meinung, dass man aus dem Interferenzmuster einen Unterschied bei den Amplituden der beiden Teilstrahlen optisch erkennen und messen könnte. Ich bin es mir aber nicht sicher, und ich weiß auch nicht, ob man mit irgendeinem Unterschied bei den Amplituden eine Gesamtlaufzeit berechnen kann.

Voilà, das ist mein Standpunkt nach 233 Seiten heftige kontroverse Austauschen zwischen Fachleuten. Ich weiß nicht, warum Du mich vorwirfst nicht verstanden zu haben, worum hier diskutiert wurde, das finde ich unfair. Eine Lösung habe ich zwar nicht, aber ich habe sehr wohl verstanden, worum hier diskutiert wurde.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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