Gravitation

[werner100]

Hallo Gerhard aus Hamburg -

Im grossen und ganzen finde ich Deine Einschätzung der Naturwissenschaft schon passend - dazu möchte ich aber
noch ergänzend bemerken, dass der Mensch zunächst einmal Erfahrungen machen muss, um phantasieren zu können.
Wenn diese Phantasien, dann nach und nach plausibel zurechtgestutzt werden und sich anwenden lassen, stellen
sie meiner Ansicht nach, sehr wohl ein (transformiertes) Abbild der Echtzeit-Natur dar.

Das Ansinnen, die Natur im Original abbilden zu wollen, ist schon ein Problem der Kunst, und führt wohl in letzter
Konsequenz zu einer schablonenhaften Reproduktion trivialer Fakten.
Viel wichtiger oder aufregender sind doch die Dinge, die sich nur in Ansätzen zeigen und ihren grössten Anteil verbergen.
Da ist etwas, das man genauer erkennen möchte, aber wohin man auch geht und fragt, niemand weiss es.

So ist man doch gezwungen, aus den Elementen seiner Erfahrung eine neue Kombination herzustellen, die vielleicht
den unsichtbaren Teil einer Erscheinung passend wiedergibt.

Wir leben in einem 3-dim Raum der optisch vermittelten Körper.
Können wir deshalb einen 3-dim Körper wirklich sehen?
Tatsächlich haben wir es eigentlich nur mit Flächen zu tun und wenn wir ein Objekt betrachten, müssen wir mindestens 3 Flächen Vorder,Seiten,Draufsicht "anfertigen" damit sich ein einigermassen vollständiges Abbild ergibt.
Vom unsichtbaren Inneren noch gar nicht gesprochen. Wir sind also schon beim Hingucken allesamt Theoretiker und können uns die verborgenen Rückseiten der Dinge stets mit Ersatzvorstellungen konstruieren - insofern ist die
Phantasie ein wesentlicher Bestandteil der Realität.

Grüsse
Werner

[werner100]

Fortsetzung......
Im weiteren ist es garnicht absonderlich oder hergeholt, wenn sich der Beobachter einmal die ganze 3-dim
sichtbare Welt auf eine Ebene reduziert und sich selbst dort als sog. Flachwesen einsetzt und von "oben" betrachtet.

So manche unklare oder unverfolgbare Erscheinung im R-3 kann nun in der Ebene mit einer zusätzlichen Dimension ausgestattet werden und eine ungeahnte räumliche Figur annehmen, die ansonsten verborgen bliebe,
oder nur mit sehr verzwickten geistigen Winkelzügen und Umwegen Gestalt annähme.

Was zunächst als flache Beschränkung der Wahrnehmung als Hindernis empfunden wird, erweist sich auf das
grosse Ganze bezogen, als besonders hilfreiche Methode zur Sichtbarmachung nicht betretbarer Regionen.

Dies sehe ich auch als gutes Indiz dafür an, dass der Körper eines dualen Universums in 4 Ausdehnungsrichtungen im Sinne einer geradzahlig teilbaren Gesamtheit vorhanden ist, weil er die Elemente
der Matererie, der Ladungen und Felder, so am verträglichsten zusammenhält.

Dass zunächst als Ersatz für die Anerkennung des ganzen Raumes die Zeit als 4-te Koordinate eingesetzt wurde,
erscheint mir mehr als eine ungewollte Bestätigung der 4-ten Raumdimension als ein historisch verständlicher
Fehlgriff.
Denn auch der toleranteste Betrachter einer Theorie kann sich der Einsicht und der Erfahrung nicht entziehen,
dass Zeit mit Raum nicht das geringste gemeinsam hat.

Gruss
Werner

[Hannes]

Wir sind also schon beim Hingucken allesamt Theoretiker und können uns die verborgenen Rückseiten der Dinge stets mit Ersatzvorstellungen konstruieren - insofern ist die
Phantasie ein wesentlicher Bestandteil der Realität.

Ich würde dazu sagen:Vorstellungskraft.

Es wird leider nicht anders gehen,aber die Phantasie soll nicht überhand nehmen.
Denn zwischen Phantasie und Vorstellungskraft ist doch ein gewaltiger
Unterschied.

Mit Gruß Hannes

[werner100]

Hallo Hannes -

Wie kann ich da widersprechen?
Obwohl ich den Unterschied zur Vorstellungskraft nicht so deutlich sehe - vielleicht deshalb, weil Phantasie
heute im Zeitalter der virtuellen Bilder doch stark mit Willkür, Beliebigkeit, Realtitätsflucht verbunden ist,
was vor einigen Jahrzehnten noch positiver, d.h. konstruktiver, gesehen wurde.

Von der Psychologie her kommt die Phantasie zunächst aus der Märchen -und Traumwelt, geht dann sukzessive in die Anwendung auf die Wirklichkeit über und verengt sich dort stark angereichert mit der Erfahrung auf die gezielt eingesetzte Vorstellungskraft.

Bei der Vorstellungskraft könnte man einwenden, dass sie zu eng an der Konvention orientiert ist und ganz
neuartige, gewissermassen postulierte Elemente vermeidet, weil sie sich nicht dem Risiko und Aufwand einer
praktischen Überprüfung aussetzen möchte.

Um eine neue Welt zu betreten oder zu beschreiben muss man aber schon hin und wieder ein Risiko eingehen.

In sofen beanstande ich die Risiko-Scheu in der Wissenschaft, weil meistens finanzielle Gründe dahinter
stehen und die haben mit der Vorstellungskraft des Denkens sehr wenig zu tun.

Ein anderer Punkt ist eine Form der Diffamierung, welche der Phantasie an sich, gewissermassen niedere Beweggründe unterstellt, und davon ausgeht, dass Wissen mit Phantasie ersetzt werden soll.

Gesetzt den Fall, es wäre wirklich so, dann müsste der Kritiker eigentlich einsehen, dass er selbst die Freiheit und Gelegenheit hat , dieses fehlende Wissen nachzureichen.
Und ich glaube - genau das hast Du gemacht.

Grüsse
Werner

[Mordred]

Hallo, Icabaru.
Schön jemanden gefunden zu haben, mit dem man vorurteilsfrei über alternative Möglichkeiten der Lichtübertragung reden kann.

alle Achtung du hast dich ja tapfer gehalten.

Bezogen aufs Quantenforum ?
Dann, ja und, danke, ...

Grundsätzlich ist es so, dass Theorien gleich welcher Art niemals bewiesen werden können.

Denn sobald sie das sind, reden wir über einen Fakt !

Eine Theorie kann man bestenfalls vernünftig begründen, falls sie konkrete Übereinstimmungen mit der empirisch belegbaren Realität beschreibt.

Sehe ich auch so.
Und ich denke auch, dass ich meine MX10er schon vernünftig begründe, und die Realität beschreiben sie auch ganz gut, ..(finde ich zumindest)

dass es ein materielles Medium geben muss, das Wellen und Kräfte aller Art überträgt bzw. als Übertragungsmedium fungiert.

Klar, aber jedem das seine.
Jedes Medium kann nur für bestimmte „Zustände/Eigenschaften zum Träger werden.

In diesem Sinne halte ich deine Überlegungen für durchaus sinnvoll, ohne damit eine qualitative Bewertung zu verbinden,

Danke, das weiß ich durchaus einzuordnen und zu schätzen.

Du hast ja auch deutlich gesagt, dass deine Bezeichnung „MX10 Quant“ lediglich als Arbeitsbezeichnung zu verstehen ist,

Richtig!

...die Eigenschaften dieser Teilchen genauer zu verstehen und auf dieser Grundlage eine mathematische Darstellungsmethode zu entwickeln.

Meine MX10er habe eigentlich brutal wenig Eigenschaften.
Durch ihre Umgebungsdichte nehmen Diese, Energie in Form eines Spektrums erleichtert auf, und können angezapft, also die geladene Energie in Form von Strahlung eines Spektrums wieder ab -weitergeben.
Je dichter diese Umgebung, desto langsamer die Reaktionszeit.
That´s it !

Aus diesen Grund interessieren mich die Argumente der Verfasser solcher Theorien bzw. auch die Gedanken und Ideen von Laien bzw. Außenseitern.

Was ich nun mal eindeutig bin...keine Frage..!


Nun will ich aber auf ihre 3 Punkte eingehen.

1. Es muss einen geschlossenen Energiekreislauf geben.

Von der Quelle, bis zum Objekt, oder Empfänger. (erstmal)

Das sei an deinem Dominobeispiel erklärt.

Soweit und als hinkendes Beispiel, ja.

Wenn die Dominosteine alle umgefallen sind ist der Prozess der Informationsübertragung beendet.

Bei den Dominosteinen als Beispiel, ja.

Aber dieselbe Information kann unendlich oft erneut übertragen werden, womit diese Dominosteine wieder in ihre Ausgangsposition kommen müssen.

Richtig. Und an diesem Punkt trennen sich auch die Dominosteine von den MX10quanten.
Die MX10quanten „fallen“ nicht um. Sie nehmen nur ihren ursprünglichen Zustand wieder an.
So, als hätte das Dominosteinchen die Eigenschaft sich selbst wieder auf zu richten.

Beim MX10quant käme das eher einem pulsieren gleich.

um eine erneute bzw. permanente Informationsübertragung zu ermöglichen.

Richtig.
Der Impuls (die Info) lässt das Quant pulsieren. Wie ein Herz.
Das Blut ist die Information die durch das pulsieren weiter gegeben wird.
Die Information die das MX10 quant verarbeiten (aufnehmen kann )
Ist das gesamte Spektrum an Strahlung.
Für das Quant ist das lediglich freie Energie die es gilt aufzunehmen.( wirklich frei ist diese Energie natürlich nicht, denn sie wird direkt von und an der Quelle übernommen, und befindet sich fortan in übertragenem Zustand bis diese Energie auf ein Objekt übergeben wird)
Ob also die Energieinfo des ganze Orchesters, oder nur ein Trio (Taschenlampe) abdeckt und somit aufgenommen wird, ist dem Quant egal.
Für eine CD spielt es auch keine Rolle was drauf gebrannt wird.
Sie spielt nur das was sie an Info bekommen hat.

Ich spinne jetzt mal etwas rum, ..(ok, tu ich für manche jetzt schon, ...aber egal
Also, die MX10quanten sind im Universum ja „verdichtet“ darum sind sie auch in der Lage, Energie (Strahlung) „erleichtert“ auf zu nehmen.
Nun gehen wir in einen „sterilen Versuchsraum“ Die MX10quanten wären nicht verdichtet und unterlägen keinerlei gravitativen Einflüssen von aussen. Ihr Masse/Energie/Gravitationsniveau wäre völlig ausgeglichen.
Würde nun eine Information in Form von „freier“ Strahlung auf ein Mx10quant treffen, würde erstmal nicht viel passieren.
Es ist ja, „satt“
Würden wir es aber künstlich „aufblähen“ , würde die Strahlung in absoluter Rekordzeit übertragen werden.
Dem Managerspiel ähnlich.

So, ..wieder zurück.

Klar das sind Schwingungen.

Hmm, .bedingt, würde ich sagen.
Bei Atomen z.B. ist das natürlich absolut so.
Wärme zum Beispiel: diese bringt ein Atom in einem Gegenstand zum schwingen.
Diese Schwingung wird von Atom zu Atom (über das Elektron) weiter geleitet.
Somit wird der Zustand „Wärme“ (oder die Info warm) (solange die Info weiter fließt, also Nachschub kommt) bis zum innersten Atom weitergeleitet.
Beim Licht, oder dem MX10quant sieht das allerdings anders aus.
Ein MX10quant hat keine Eigenschwingung.

Ich suche nach einem Beispiel...
Nehmen wir einen großen Karton (ca. 5 m³) mit kleinen Styropor –kügelchen gefüllt.
Das wären die MX10quanten in einem Vakuumzustand wie z.B. im Universum. (In einer Atmosphäre wären sie etwas dichter) aber spielt eigentlich grad keine große Rolle, also weiter.
Sie können mit dem Arm hineingehen, und umher "wedeln", sie spüren fast keinen Widerstand.
Dennoch berühren tausende dieser Kügelchen ihren Arm.
Sie können den Inhalt mit einer einfachen Pappe trennen, ..ohne Schwierigkeit oder Widerstand.
Dennoch und so viele Trennpappen sie auch einfügen, jeder „Raum“ für sich, bleibt weiterhin mit Styropor -kügelchen gefüllt.
Diese Styropor –kügelchen berühren sich, in jedem Raum für sich, und untereinander.
Beim MX10quant, da wir ja nicht in einem Karton leben, bringt diesen Kontakt die „harmonische“ Gravitation.
Diese Teilchen „harmonieren“ mit einander, das hindert sie aber zugleich daran, eine feste Verbindung, also eine Fusion, ein zu gehen.
Entferne ich nun eine Trennpappe, so berühren sich, oder besser, haben alle Kügelchen, innerhalb dieses neuen Raumes, eine „Verbindung“ untereinander.
Nun geben wir weitere Styroporkugeln hinzu, sagen wir mal 30 – 40 Stück,
ca. 20 -30 mal größer. Das wären Wasserstoffatome.
Geben wir weitere Kugeln hinein, in unterschiedlicher Größe und prozentualer Verteilung, haben wir „Luft“ im Karton.
Wieder kann ich mit meinem Arm darin rumrühren ohne dass sich das Mischungsverhältnis groß ändert.
Dennoch haben die kleinen Kügelchen untereinander immer noch Kontakt und füllen den Raum (zwischen den Stickstoff und Sauerstoff Atomen. (Rest ist erstmal geschenkt)
Nun gehen wir in die andere Richtung !
Wir werden größer.
Nun stellen sie sich den Karton in der Größe des Universums vor.
Eigentlich sollten wir nun auch die Kügelchen verkleinern, aber zum besseren Verständnis lassen wir es bei der vorgestellten Größe.
Natürlich nehmen wir die „Atome“ der Luft wieder heraus, ...
Aber eigentlich können wir sie auch drinnen lassen, ...dann wären es nun halt Planeten, Sonnen, Monde, ..etc.
Natürlich haben wir nun auch da, ein Mischungsverhältnis.
Aber das wichtige dabei ist, dass die Großen Planeten sich auch in der Mitte, genau so wie im restlichen Volumen des Kartons verteilen. Denn all die kleinen Kügelchen, betten sie quasi schwerelos ein.

Lasse ich nun eine Kugel darin eine Kreisbahn laufen, .so läuft diese natürlich auch auf den kleinen Kügelchen.
Den Kügelchen ist es egal, was sich „durch“ sie bewegt, ..oder was sie trennt...sie "schmiegen" sich immer am Objekt an.
Öffne ich nun die Seiten des Kartons, so fällt alles in sich zusammen.
Also kann man daraus annehmen, dass das Universum ein „abgeschlossenes“ System ist.
Warum es Expandiert habe ich ja schon beschrieben. (auch dass das Universum eine spezifische Dichte hat.

Zu 2.

2. Eine jede Information bzw. Welle breitet sich im Raum 3-dimensional aus.

Jepp.

Da sich aber alle Kraftfelder rotatorisch bewegen, ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit radial zwangsläufig etwas grösser als axial. Es ergibt sich damit nicht eine kugelförmige Ausbreitung, sondern eine in Form von Rotationsellipsoiden. Dies ist jedoch mathematisch lösbar.

Nun, das gravitative Feld der MX10quanten ist so gering, dass wir es nicht messen können. Drum entzieht sich uns auch die Erkenntnis um die Gravitationskraft.
Mit einem elektromagnetischen Feld lässt sich das kaum vergleichen.
Denn das was wir dann messen, sind „angeregte“ Mx10quanten.

Falls aber eine Renormierung nicht möglich ist, würde sich am Ort des Ereignisses welches die Welle auslöst praktisch ein Loch in der Teilchenstruktur ergeben.

Die „Welle“, oder besser deren Auslöser, kann die Sonne sein, oder ne Taschenlampe, das hatten wir ja schon, ..
Nehmen wir die Taschenlampe, ist einfacher zu erklären.
Sagen wir diese hat einem Durchmesser Glas) von 3cm.
Auf diesen 3 cm befinden sich Milliarden von Mx10quanten.
Alle inaktiv, (in einem stockdunklen Raum)
Nun schalte ich die Lampe ein.
Die MX10quanten nehmen die Info sofort, (in reaktions- Geschwindigkeit c) auf.
Da die Info aber so lange nachrückt wie ich die Lampe eingeschaltet lasse, „drückt“ auch immer mehr an Info nach.
Und da die MX10quanten ja die Eigenschaft haben diese Info erleichtert auf zu nehmen, nun ja, ..kommt die ganze sache ins pulsieren, ..Aufnahme, Abgabe.
Wenn ich nun mit der lampe umherwedle, so kommen immer neue (andere) Mx10quanten vor das Glas, und geben die Info weiter.
Wenn wir in den Karton mit den Styroporkügelchen eine Taschenlampe bis zur Hälfte versenken, und wedeln damit im Styropor umher, so berühren immer auch Kügelchen das Glas der Lampe. Egal wie schnell ich umherrühre.
Darum macht das Licht auch keinen Bogen wenn ich die Taschenlampe umherwedle.
Beim Laser genau so.
Wenn ich die schnellste Bewegung in einzelne Vektoren teile, so sind die Informationen dieses einen Vektors schon auf dem Weg, (und zwar immer gerade aus der Kraftrichtung) bevor ich den nächsten Vektorenpunkt erreicht habe.

Diese Teilchenstruktur ist z.B. in der Theorie von Harald sehr gut dargestellt und ich halte sie für eine sehr gute Arbeitsgrundlage. Man sollte sie sich in diesen Zusammenhang mal anschauen.

Bevor ich lange suche, ..einen Link ?

Folglich muss ein Energieniveau gegeben sein, das auch nicht unbegrenzt sein kann.

Wie gesagt, das Energieniveau welches ein MX10quant aufnehmen kann deckt das gesamte Strahlenspektrum ab.
Es ist also nicht unbegrenzt. Die Grenze setzt das Spektrum. Die Aufnahmekapazität wird durch das gravitative Feld des Quants begrenzt.
Die Energie an sich, also die Strahlung kommt von der Quelle, und solange die "einspeist", kommt es auch zu Reaktionen unter den MX10ern.

Zu 3

3. Es gibt mehrere Arten von Wellen mit unterschiedlichen Eigenschaften. Eine dieser Eigenschaften steht mit der Leitfähigkeit des Übertragungsmediums im engen Zusammenhang so das ich bezweifele, dass Analogien zwischen Akustik (Schallwellen) einerseits und Licht- bzw. elektromagnetischen Wellen andererseits zielführend sind.

Absolut !

Schallwellen wie elektromagnetische Wellen haben allerdings mit dem was wir als Lichtwellen wahrnehmen nichts zu tun.
Es ist ein ganz anderes Prinzip!
Dadurch dass immer mehrere MX10quanten interagieren, und somit auch streuen, scheint es, als könnten wir eine Wellenstruktur erkennen.
Und eigentlich könnte man auch von Wellenstruktur reden.
Die Sache dabei ist halt nur, und jetzt kommt es, ausgelöst durch Teilchen.
Den MX10ern.
Beschrieben habe ich das ja schon mit dem Stroboskop Experiment und dem Blitz.
Bei einem Ton wäre es ähnlich.
Ich habe ein Bieb. Lasse ich dieses so schnell hinter einander laufen werde ich einem durchgängigen Ton hören.
Letztlich ist es aber, in der Substanz, ein einziger Bieb.

Im Zusammenhang mit der Leitfähigkeit des Übertragungsmediums haben beide Wellenarten gegensätzliche Eigenschaften. Diese Leitfähigkeit wird massgeblich von seiner Dichte beeinflusst. Für Schall z.B. gilt eine Ausbreitungsgeschwindigkeit in Luft bei 0° C von 331,6m/s bei 760 Torr. Sinkt der Luftdruck und damit die Dichte so sinkt anolog auch die Schallgeschwindigkeit. Anders herum steigt sie bei höherer Dichte und beträgt im Wasser z.B. ~1485 m/s und in Stahl sogar 5000 m/s.

Jepp.

Ganz anders jedoch bei Licht bzw. EM Wellen. Licht kann feste Körper mit keiner Geschwindigkeit passieren sondern wird bei Auftreffen auf diesen Körper in Wärme umgewandelt.

Genau, die MX10quanten geben ihre Info auf den Gegenstand ab.
Wie der Gegenstand diese Info verarbeitet ist den MX10ern egal.

EM Wellen können feste Körper teilweise durchdringen und werden von elektrisch leitenden Materialien komplett abgeschirmt Faradayscher Käfig.

Im Falle einer Strahlung die durch Wände geht wäre dieses der Fall:
Das Quant gibt die Information radioaktive Strahlung auf z.B. eine Wand.
Die Wand (also die Atome und je nach Dichte (z.B. Blei)) reagieren auf diese Strahlung.
Sie kommen in Schwingung.
Allerdings unterscheidet sich diese Schwingung von der einer, z.B. Wärmeschwingung)
Am hinteren Ende der Wand liegen wiederum MX10er an, nehmen die Info die durch die Wand kam auf, und geben sie weiter.
Die Information hell, also Licht, ist nicht stark genug um die Wand zu durchdringen. Im Gegenteil !
Den Atomen eines Steins, z.B. ist, wenn man nun nur das sichtbare Licht nimmt, diese Info egal. Diese kann der Stein nicht verarbeiten.
Wärmestrahlung dagegen schon, und Radioaktivität natürlich auch.
Blei, z.B. ist so dicht, dass selbst die Radioaktivität Schwierigkeiten hat, die Blei Atome zum Schwingen zu bringen.
Für die Wärmestrahlung ist das schon weniger problematisch.
So unterscheidet sich also erst am Gegenstand, welches vom MX10quant übertragene Spektrum und wie, verarbeitet wird.

Aber je geringer die Dichte des abgeschirmten Übertragungsmediums, umso besser ist die Übertragung von Licht- bzw. EM Wellen.

Absolut !
Nur sind Licht und EM „Wellen“ different.

Ich vermute auf Grund dessen, dass Analogien von Eigenschaften der Schall- bzw. Lichtwellen nicht der richtige Weg sind hier weiterzukommen.

Absolut.
Wir müssen uns von der „Welle“ trennen und ein Teilchen erkennen, das zwar Wellencharaktere Eigenschaften hat, aber eben keine Welle ist, und sollten uns damit anfreunden.

In diesem Sinne hoffe ich, dass wir weiterhin, für mich spannende, Ansätze austauschen und bereden.

Grüsse derweil...

[Kurt Gerhardt]

Guten Tag Herr Kemme,

Dies wird auch anderweitig gesagt und gelehrt, trotzdem entbehrt die Aussage einer logischen Schlüssigkeit, da auch deine Aussage dann etwas Unbeweisbares wäre, was dann Wahrheitsanspruch und Wirkung etwas schmälert. Nach meiner Ansicht geht es um den Begriff des Beweises, der eng an die mathematische Methode gebunden wird, wahre Aussagen aus Axiomen oder bereits als richtig anerkannten Sätzen abzuleiten, d.h. zu deduzieren. Allerdings werden wir den Begriff des Beweises an anderer Stelle z.B. in der Juristerei finden, so dass man meines Erachtens so kleinlich auch in der Physik nicht sein sollte. Man nehme die Fallgesetze oder das Ohmsche Gesetz, das funktioniert und es handelt sich damit um bewiesene physikalische Aussagen. Selbstverständlich im Rahmen menschlicher Erkenntnismöglichkeit - aber solche Hinweise sind trivial.

Im Prinzip ist ihrer Ansicht zuzustimmen und prinzipiell habe ich auch keine andere. Selbstverstaendlich gilt auch fuer meine Aussagen, das sie unbeweisbar sind. Dabei wuerde ich zwischen Wahrheitsanspruch und Wirkung differenzieren. Ich meine beides ist nicht gleichzusetzen. Ich meine das den Anspruch auf die absolute Wahrheit niemals irgendjemand fuer sich allein erheben kann. Die komplette und letztendlich absolute Wahrheit ueber das Universum werden Menschen bzw. die Menscheit vermutlich niemals kennen. Damit will ich keineswegs religioese Argumente vortragen oder Religion gleich welcher Art predigen!! Vielmehr ist es so, dass in den Weiten des Universums wir immer mehr Fragen loesen bzw. Prozesse verstehen werden. Aber mit jeder geloesten Frage ergeben sich mindestens zwei oder mehrere neue!
Dabei geht es auch um den Begriff des Beweises, wie sie richtig feststellen. Selbstverstaendlich kann und sollte man seine Aussagen mit Beweisen belegen. Die koennen mathematisch - theoretischer wie auch praktisch - exoerimenteller Art sein. Nur repraesentiert jeder sachlich korrekte Beweis, gleich welcher Art(!), auch nur den aktuellen Kenntnisstand. Und dieser Kenntnisstand wird sich immer weiter entwickeln, bis sich in Zukunft auf Grund neuer und erweiterter Kenntisse neue und bessere Beweise ergeben. Die koennen alte Ansichten sowohl bestaetigen als auch widerlegen. Deshalb meine ich, dass es generell vermessen ist, auf der Grundlage des aktuellen Kenntnisstandes von frueher, heute oder in Zukunft ueberhaupt zu glauben jemals den oder die ultimativen Wahrheitsbeweise zu finden. Man kann aber die raetselhaften Prozesse mit permanent verbesserten Erkenntnissen besser und detailierter verstehen und damit immer neue/bessere Erklaerungen fuer unverstandene Probleme finden. Das was sie als Beweis fuer deren Richtigkeit betrachten, mag aus ihrer und der vieler anderer Sicht logisch und schluessig sein.
Es ist jedoch kein Beweis, sondern wird als solcher allgemein anerkannt, weil er dem allgemein anerkannten Kenntnisstand entspricht bzw. ihn bestaetigt oder ihm entsprechend unverstandene Probleme plausibel erklaert. Diese Beweis gilt nur bis er durch neuere und bessere Erkenntnisse falsifiziert wird. Er kann damit sogar Jahrhunderte lang Bestand haben, aber niemals koennen sie auch beweisen, dass ihre Beweisfuehrung fuer alle Ewigkeiten gilt!! Wir alle sind keine Hellseher und wie oder woher koennten wir wissen welche neuen Erkenntnisse in Zukunft gewonnen werden?? Ich weis das nicht und kann dazu auch keine Vermutung aeussern und deshalb akzeptiere ich, dass auch ich meine Aussagen niemals beweisen aber sehr wohl auf Basis des aktuellen Kenntnisstandes begruenden kann.
Ich gebe zu, dass dies etwas mit Philosophie zu tun hat. Aber meiner Ansicht nach vernachlaessigen Sie mit ihrer Aussage die wissenschaftliche Erkenntnistheorie (--> Karl Popper!) mit der fuer logische Deduktionen, sogar korrekte(!!), ein ganz gemeiner Pruefstein im Wege liegt. Hieran sollte man seine Beweisfuehrung messen und ueberpruefen. Und wenn man dann keine Probleme mehr hat ist dies ein guter Hinweis, dass man mit seiner subjektiven Argumentation sich nahe an der Objektivitaet bewegt. Ganz werden sie die Objektivitaet nur entsprechend des aktuellen Kenntnisstandes erreichen s.o. aber niemals absolut! In diesem Sinne moechte ich Ihnen zum "Beweis" des hier behaupteten eine einfache Aufgabe stellen, die von Karl Popper stammt:
Nehmen sie bitte Stift und Papier, beobachten sie und schreiben sie ihre Beobachtung auf! Vorsicht bitte genau nachdenken, das ist eine Falle!

Freundliche Gruesse
Icabaru

[Mordred]

Hallo Werner,

dass Zeit mit Raum nicht das geringste gemeinsam hat.

Diese Aussage halte ich für etwas zu voreilig.
Denn:
Ohne Bewegungsabläufe, kann ich „Zeit“ nicht definieren.
Ohne Raum kann wiederum keine Bewegung stattfinden.
Ohne Raum und einer Bewegung in diesem, wäre also auch kein „vergehen“ der Zeit zu messen.
Raum und Zeit hängen also unmittelbar zusammen.

Gruß Mordred

[Kurt Gerhardt]

Hallo Werner 100,

Das ist doch mal eine Diskussion die richtig Spass macht. Ich staune wieviel gleichartige bzw. aehnliche Gedankengaenge hier schriftlich formuliert werden. Gewiss vertritt Gerhard keine schlechte Ansicht, dazu habe ich mich schon direkt geaeussert. Deine Definition ist aber auch nicht ganz ohne.

Viel wichtiger oder aufregender sind doch die Dinge, die sich nur in Ansätzen zeigen und ihren grössten Anteil verbergen. Da ist etwas, das man genauer erkennen möchte, aber wohin man auch geht und fragt, niemand weiss es.

Volle Zustimmung! Wir sind beim Erkennen des verborgenen leider auf uns selbst angewiesen. Die Natur als solche wird uns diese Erkenntnisse niemals auf dem Silbertablett servieren. Deshalb sehe ich den Sinn dieses Forum darin, Informationen und Erkenntnisse auszutauschen und damit uns alle bei der Erkenntnis voranzubringen. Ich hoffe das ich das richtig sehe.

So ist man doch gezwungen, aus den Elementen seiner Erfahrung eine neue Kombination herzustellen, die vielleicht
den unsichtbaren Teil einer Erscheinung passend wiedergibt.

Eben darauf basieren diverse Theorien.

Vom unsichtbaren Inneren noch gar nicht gesprochen. Wir sind also schon beim Hingucken allesamt Theoretiker und können uns die verborgenen Rückseiten der Dinge stets mit Ersatzvorstellungen konstruieren - insofern ist die Phantasie ein wesentlicher Bestandteil der Realität.

Nein wuerde ich nicht sagen. Man kann das auch korrekt als Abstraktionsvermoegen bezeichen. Abstraktionen basieren auf der messbaren Realitaet, auch wenn wir sie so wie du beschreibst nicht sehen koennen.

Dass zunächst als Ersatz für die Anerkennung des ganzen Raumes die Zeit als 4-te Koordinate eingesetzt wurde,
erscheint mir mehr als eine ungewollte Bestätigung der 4-ten Raumdimension als ein historisch verständlicher
Fehlgriff.
Denn auch der toleranteste Betrachter einer Theorie kann sich der Einsicht und der Erfahrung nicht entziehen,
dass Zeit mit Raum nicht das geringste gemeinsam hat.

Diese Feststellung halte ich fuer besonders wichtig, weil sich mit ihr die fundamental wichtige Definition der Zeit als solcher verbindet. Man kann naemlich Zeit so definieren, das die Definition zumindest auf verschiedene Theorien wenn nicht sogar auf alle anwendbar ist. Ob dies so akzeptiert wird oder nicht ist eine ganz andere Frage. Man koennte ja mal darueber reden?

Freundliche Gruesse
Icabaru

[Hannes]

Ein anderer Punkt ist eine Form der Diffamierung, welche der Phantasie an sich, gewissermassen niedere Beweggründe unterstellt, und davon ausgeht, dass Wissen mit Phantasie ersetzt werden soll.

Gesetzt den Fall, es wäre wirklich so, dann müsste der Kritiker eigentlich einsehen, dass er selbst die Freiheit und Gelegenheit hat , dieses fehlende Wissen nachzureichen

So sehe ich das auch. Ohne Phantasie wird nie eine neue Theorie entstehen können.
So wie Einstein seine Bltzidee hatte: Wenn wir schon immer c messen, dann
könnte ja auch Strecke und Zeit veränderlich sein.
Daraus ist dann die Invarianz der LG entstanden,die Grundlage der SRT.

Wie er aber seine Phantasie überprüft hat und erkannt hat, dass es ohne ein lichttragendes Medium nicht geht,(1920), er also seine überschießende Phantasie
überprüft hat,hat man ihn nicht mehr zurückrudern lassen.

Und wenn man ein lichttragendes Medium anerkennt, ergibt sich zwangsläufig
eine medienspezifische Weiterleitungsgeschwindigkeit, die je nach Dichte
des Mediums einmal langsamer, dann wieder schneller sein kann.
So einfach kann die Vorstellungskraft sein.

Trotzdem ist die Phantasie die Grundlage für neue Ideen.
Und aus dem gleichen Grund bin ich auch ein Verehrer Einsteins.

Mit Gruß Hannes

[Kurt Gerhardt]

Hallo Mordred und Werner

dass Zeit mit Raum nicht das geringste gemeinsam hat.

Diese Aussage halte ich für etwas zu voreilig.
Denn:
Ohne Bewegungsabläufe, kann ich „Zeit“ nicht definieren.
Ohne Raum kann wiederum keine Bewegung stattfinden.
Ohne Raum und einer Bewegung in diesem, wäre also auch kein „vergehen“ der Zeit zu messen.
Raum und Zeit hängen also unmittelbar zusammen.

Seltsam! Ich erkenne in eurer beider Worte, dass ihr doch in dieser wesentlichen Frage eine gewisse Ueberinstimmung habt und diese eben wegen der fehlerhaften Definition der Zeit als solcher vieleicht nur nicht erkennt. Dies koennte beseitigt werden, wenn wir uns alle auf eine bestimmte Definition der Zeit einigen koennten. Ich kann dazu einen Beitrag anbieten, der allerdings noch nicht ganz fertig ist. Leider ist auch der, inclusive der argumentativen Begruendungen, wieder laenger als er hier komplett darstellbar ist. Da ich aber, wegen fehlender Computerkenntnisse, wieder nur in der Lage bin andere Beitraege aus dem Netz zu verlinken und nicht meine eigenen, bitte ich andere Teilnehmer hierzu um Unterstuetzung. Ist das moeglich?

Freundliche Gruesse
Icabaru