Wie versteht man gegeneinander fangsamer gehende Uhren

[Frau Holle]

Das Diagramm sieht für beide Zwillinge gleich aus.

Richtig: Es sieht für alle exakt so aus wie dargestellt. Die Borduhr zählt weniger Zeit während der Reise, und zwar so viel wie angegeben (t'). Die Uhr des Zurückgebliebenen zählt mehr Zeit während der Reise, und zwar so viel wie angegeben (t). Darüber sind sich alle einig, auch die Aliens im entlegendsten Winkel des Universums, ganz egal ob sie irgendwie unterwegs sind oder nicht. Diese Zeiten sind invariant.
...

Nö, jeder sieht die Uhr des anderen langsamer laufen. Das ist die SRT.

Das plapperst du nur nach und weißt nicht was es bedeutet, weil du die SRT nicht kapierst. Das mit dem "sehen" ist eh Blödsinn. Da ist kein optisches Sehen gemeint. Wie es rauskommt hängt davon ab welche Uhren man wo vergleicht.

Beim ZP ist es immer so wie im Diagramm gezeigt und wie bei Kurts Zugfahrer, und zwar für jeden Beobachter. Das ist SRT:

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

Bei Kurts Zug ersetze A und B durch die Bahnhofsuhren und C durch die Zug-Uhr, dann hast du's: Die Zug-Uhr ist zwischen den Bahnhöfen bewegt und geht zeitlich nach, Punkt. Auf der Rückfahrt natürlich dasselbe. Insgesamt zählt die Uhr des Reisenden weniger Zeit.

Beim ZP ersetze A und B durch die Uhren beim Zurückgebliebenen Zwilling und am Umkehrpunkt, die Uhr C durch die des Reisenden, dann hast du's: Die Uhr C des Reisenden ist zwischen Startpunkt und Umkehrpunkt bewegt und geht zeitlich nach, Punkt. Auf der Rückreise natürlich dasselbe. Insgesamt zählt die Uhr des Reisenden weniger Zeit.

Das sog. ZP und Kurts Zugfahrerei sind das gleiche Szenario: Einer fährt hin und zurück und seine Uhr geht nach. Daran ist nichts paradox. In der SRT ist es ganz eindeutig und klar.
 

[Skeptiker]

Nö, das ist Fälschung.

Keine Fälschung, lässt sich eindeutig rechnen.

[Lagrange]

Nö, jeder sieht die Uhr des anderen langsamer laufen. Das ist die SRT.

... Das ist SRT:

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.
...

Das verstößt gegen das RP. Die SRT besagt: "Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus: Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene."

In deinem Beispiel werden zwei synchrone Uhren verwendet, damit man nicht zurückkehren muss, um Uhren zu vergleichen. Wenn Uhr C als ruhend betrachtet wird, bewegen sich Uhr A und Uhr B. Sie müssen also langsamer gehen als Uhr C.

[Frau Holle]

In deinem Beispiel werden zwei synchrone Uhren verwendet, damit man nicht zurückkehren muss, um Uhren zu vergleichen.

Dabei ist es gemäß SRT immer so, dass die dritte Uhr zu den beiden anderen asynchron ist und nachgeht. Sie ist eindeutig bewegt von der einen zur anderen. Denn die sind logischerweise in ihrem Ruhesystem in Ruhe, d.h. in konstantem Abstand.

Wenn Uhr C als ruhend betrachtet wird, bewegen sich Uhr A und Uhr B. Sie müssen also langsamer gehen als Uhr C.

Um das zu zeigen muss man entsprechend vergleichen: A geht nach ggü. zwei synchronen Uhren C und D. Denn A ist eindeutig bewegt von C nach D. Die sind logischerweise in ihrem Ruhesystem in Ruhe, d.h. in konstantem Abstand.

Bei Kurts Zugfahrerei z.B. kann man die Bahnhofsuhr A nacheinander mit zwei synchronen Zug-Uhren C und D vergleichen. Die Bahnhofsuhr ist asynchron zu den Zug-Uhren und geht nach ggü. diesen.

Was man feststellt hängt eben davon ab, welche Uhren man wo vergleicht. Das Ergebnis ist dann immer eindeutig.

Grund ist die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG): Was in einem Inertialsystem gleichzeitig ist – alle Uhren zeigen die gleiche Uhrzeit – ist im relativ dazu bewegten Inertialsystem nicht gleichzeitig. Die Uhren im eigenen Ruhesystem laufen synchron und die im anderen System nicht. Das ist symmetrisch, solange eine gleichförmige Relativbewegung vorliegt.

Aber mach' dir nichts draus, wenn du es nicht verstehst. Daniel K. hat es ein ganzes Jahr lang nicht kapiert und schließlich aufgegeben. Und der ist nicht mal ein Kritiker der SRT. Vielleicht hat er's ja am Ende doch noch verstanden. Jedenfalls hat man hier plötzlich nichts mehr von ihm gehört oder gelesen.
 

[Kurt]

Bei Kurts Zug ersetze A und B durch die Bahnhofsuhren und C durch die Zug-Uhr, dann hast du's: Die Zug-Uhr ist zwischen den Bahnhöfen bewegt und geht zeitlich nach, Punkt. Auf der Rückfahrt natürlich dasselbe. Insgesamt zählt die Uhr des Reisenden weniger Zeit.
 

Zeit zählt sie nicht, sie erzeugt Takte die sie dann selber zu Zeiteinheiten zusammenfasst und anzeigt.

Und nun schau im PDF unter "Zugfahren" nach und du wirst sehen, dass du das was da steht mit deiner obigen Aussage bestätigt hast.

Kurt

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[Frau Holle]

Bei Kurts Zug ersetze A und B durch die Bahnhofsuhren und C durch die Zug-Uhr, dann hast du's: Die Zug-Uhr ist zwischen den Bahnhöfen bewegt und geht zeitlich nach, Punkt. Auf der Rückfahrt natürlich dasselbe. Insgesamt zählt die Uhr des Reisenden weniger Zeit.

Zeit zählt sie nicht, sie erzeugt Takte die sie dann selber zu Zeiteinheiten zusammenfasst und anzeigt.

Sie zählt natürliche Schwingungen als Uhrzeit. Eins, zwei, drei... nennt man zählen, falls dir das neu ist, und die Wörter nennt man Zahlen. Die geben an wieviel gezählt wurde. Erzeugen ist was ganz anderes und geht auch ohne zählen oder Zahlen. Deine Eltern werden's dir bestätigen.

Und nun schau im PDF unter "Zugfahren" nach und du wirst sehen, dass du das was da steht mit deiner obigen Aussage bestätigt hast.

Dass die asynchrone Uhr des Reisenden bei diesen 2 Vergleichen am Ende weniger anzeigt als die synchronen Bahnhofsuhren war noch nie strittig.

Das widerlegt aber nicht die SRT. Es ergibt sich vielmehr aus der SRT, und die gibt auch an wieviel weniger, wo du bereits scheiterst. Deine Vermutung, das die Masse der Erde dafür verantwortlich wäre und die Uhr des Reisenden beeinflusst ist halt totaler Schmarrn. Ein Beweis ist es schon gar nicht.
 

[Kurt]

Bei Kurts Zug ersetze A und B durch die Bahnhofsuhren und C durch die Zug-Uhr, dann hast du's: Die Zug-Uhr ist zwischen den Bahnhöfen bewegt und geht zeitlich nach, Punkt. Auf der Rückfahrt natürlich dasselbe. Insgesamt zählt die Uhr des Reisenden weniger Zeit.

Zeit zählt sie nicht, sie erzeugt Takte die sie dann selber zu Zeiteinheiten zusammenfasst und anzeigt.

Sie zählt natürliche Schwingungen als Uhrzeit. Eins, zwei, drei... nennt man zählen, falls dir das neu ist, und die Wörter nennt man Zahlen. Die geben an wieviel gezählt wurde. Erzeugen ist was ganz anderes und geht auch ohne zählen oder Zahlen. Deine Eltern werden's dir bestätigen.

Warum sollten sie das.
Du zählst natürliche Schwingungen, sagst du.
Wenn keine solchen erzeugt werden kannst du auch keine zählen.
Die Erzeugung dieser Schwingungen geschieht in der Uhr selber. Sie ist es die, die von ihr erzeugten Schwingungen/Takte/Impulse..., zählt/aufaddiert.
Dazu hat sie einen Zählmechanismus.
Damit man auch sehen kann was sie da zusammengezählt hat ist es sinnvoll den Zählwert irgendwie sichtbar/greifbar zu gestalten.
Eine "Uhr" zeigt dieser Mengen an gezählten Ereignissen in einem festgelegten Zusammenhang an, man nennt das allgemein Zeiteinheiten.
Selbstverständlich kann eine Uhr auch eine andere Ausgabeform dieser Menge händeln.

Und nun schau im PDF unter "Zugfahren" nach und du wirst sehen, dass du das was da steht mit deiner obigen Aussage bestätigt hast.

Dass die asynchrone Uhr des Reisenden bei diesen 2 Vergleichen am Ende weniger anzeigt als die synchronen Bahnhofsuhren war noch nie strittig.

Hört hört. Gut das du das nochmal unterstreichst.

Das widerlegt aber nicht die SRT. Es ergibt sich vielmehr aus der SRT, und die gibt auch an wieviel weniger, wo du bereits scheiterst.

Wenn ich mich recht erinnere gibt die RT auch an um wieviel langsamer eine Uhr bei bestimmter Geschwindigkeit, in Bezug zu ruhend, taktet.

Kurt

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[Kurt]

Aber mach' dir nichts draus, wenn du es nicht verstehst. Daniel K. hat es ein ganzes Jahr lang nicht kapiert und schließlich aufgegeben. Und der ist nicht mal ein Kritiker der SRT. Vielleicht hat er's ja am Ende doch noch verstanden. Jedenfalls hat man hier plötzlich nichts mehr von ihm gehört oder gelesen.
 

Anscheinend gibts Manuel nicht mehr.

[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/db/dbal.php on line 117: Undefined array key "cached"
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/db/dbal.php on line 118: Undefined array key "normal"
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/db/dbal.php on line 119: Undefined array key "total"
Language file de/common.php couldn't be opened.

Kurt

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[Kurt]

Und nun schau im PDF unter "Zugfahren" nach und du wirst sehen, dass du das was da steht mit deiner obigen Aussage bestätigt hast.

Dass die asynchrone Uhr des Reisenden bei diesen 2 Vergleichen am Ende weniger anzeigt als die synchronen Bahnhofsuhren war noch nie strittig.
 

Heisst dann: die Uhren an den beiden Bahnhöfen zeigen mehr an als die Uhr im Zug.

Kurt

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[Kurt]

Und nun schau im PDF unter "Zugfahren" nach und du wirst sehen, dass du das was da steht mit deiner obigen Aussage bestätigt hast.

Dass die asynchrone Uhr des Reisenden bei diesen 2 Vergleichen am Ende weniger anzeigt als die synchronen Bahnhofsuhren war noch nie strittig.
 

Heisst dann: die Uhren an den beiden Bahnhöfen zeigen mehr an als die Uhr im Zug.

Kurt

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Hallo Holle, ich versetze mich mal in einen Zuschauer der, geprägt durch die RT, nehme das was du schreibst und vergleiche es mit dem was im PDF unter "Zugfahren" steht, versuche die Gleichkeit von Aussagen rauszuholen.

Holle schreibt:

... Das ist SRT:

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

Holle hat das direkt mit dem was im PDF steht gleichgesetzt.
Diese Situation haben wir im Zug auch, im PDF steht, dass ein Zugmitfahrer feststellt, das seine Uhr während der Fahrt langsamer taktete als die Uhren an den Bahnhöfen, somit die Uhr des Mitfahrers weniger anzeigt als die Bahnhofsuhren..

Soweit so gut, da herrscht also Einigkeit.

Eine zweite Aussage von Holle:

Dass die asynchrone Uhr des Reisenden bei diesen 2 Vergleichen am Ende weniger anzeigt als die synchronen Bahnhofsuhren war noch nie strittig.
Das widerlegt aber nicht die SRT. Es ergibt sich vielmehr aus der SRT, und die gibt auch an wieviel weniger,

Hier wird gesagt, dass die bewegte Uhr im Zug umso langsamer taktet je schneller sie unterwegs ist. Berechnungen dazu wurden hier im Forum schon mehrmals eingestellt.

Das ist identisch mit der Aussage im PDF, der das der Zugfahrer dann mit einem Schnellzug fuhr und festsellte, dass seine Uhr nun noch langsamer taktete als mit dem Normalzug.

Zusammenfassung:
Sowohl das was Holle sagt (im Sinne der RT), als auch das was im PDF unter "Zugfahren" steht ist identisch, zumindest mal grundsätzlich.
Es besteht hier kein Widerspruch.

Kurt


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