Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Also gut, dass Du den Ort im Zug änderst, an dem das Foto gemacht wird, hatte ich nicht auf dem Schirm ... Ja gut, könnte man wohl aus Deinen Beiträgen entnehmen, da Du ja die U₂ mit auf dem Bild haben willst, wäre auch so gegangen, ich mache die Fotos eben immer bei der U₁ am selben Ort im Zug.
Das ist leider das Problem, das du das nicht auf dem Schirm hast und die Ereignisse einfach schwammig irgendwo siehst. Es ist
wichtig,
wo genau so ein Fotoereignis stattfindet. Nur dann funktioniert das mit den abgelesenen Zeiten. Darum schreibe ich auch von absolut oder meinetwegen unique ... ganz egal wie man das nennt:
Die Tatsache ist wichtig.
Ich habe es nicht schwammig gesehen, Du hast es schwammig geschrieben und das hat nichts mit absolut oder unique zu tun, ich komme darauf weiter unten zu sprechen.
Frau Holle hat geschrieben:
Alle 3 Uhren bzw. Zeiten müssen für ein Foto-Ereignis zwingend gleichzeitig am selben Ort abgelesen werden. Und zwar jeweils am richtigen Ort, genau da wo das Ereignis ist: Die U2 genau an der Messtelle genau an der Ug, und nirgendwo anders. Es geht halt um die Raumzeit, wo jedes Ereignis Ort und Zeit hat. Mit welchen Koordinaten auch immer das gemessen wird, es muss gleichzeitig am gleichen Ort passieren, wenn man dieselbe unique Dauer mit verschiedenen Koordinatensystemen beschrieben will ohne Rechenaufwand.
Geschwurbel, und ich werde das begründen, wir knacken die Nuss schon.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Wie dem auch immer sei, wenn Du die Fotos im Zug immer am Ort der U₂ machst, ist natürlich der Abstand zwischen den Uhren ab Gleis je nach Richtung in der sich die U₂ bewegt unterschiedlich, somit auch der Offset und nur allein aus dem ergibt sich dann ein Unterschied.
Eben. Jetzt hast du es.
Nun ja, wie ich schon schrieb, Unfug, da braucht es nicht mal zwingend die SRT und Zeitdilatation, können auch den Zug weglassen, stellen wir entlang der Strecke einfach Kilometerschilder auf. Die U₂ bewegt sich in den ersten 10 s eben mit 105 km/s und die zweiten 10 s dann mit 95 km/s, schaut man dann nach jeweils 10 s rüber zum Schild, kann man auch den Unterschied erkennen. Deine Aussage passt nur durch den Offset, dadurch, dass Du den Ort im Zug änderst, glaube nicht wirklich, dass Du das vorher so auf dem Schirm hattest, sehe da mehr einen Strohalm für Dich, auch in Anbetracht was Du so noch weiter für seltsame Dinge schreibst.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Aber das ist im Grunde Unfug, also in dem Sinne, dass man die U₂ dabei gar nicht mehr braucht. Man macht nach den ersten 10 s im Zug ein Foto von der Uhr am Gleis und dann nach den zweiten 10 s im Zug wieder ein Foto, aber im Zug 50 m weiter zurück.
Was soll das denn jetzt? Die U₂ war nun mal die Vorgabe. Es geht ja darum wie viel Zeit die anzeigt im 10 s im Zug und
wie viel Zeit inzwischen im Bahnhof-System [S'] vergangen ist . Du kannst statt der U₂ natürlich auch einen Fotografen hin und her jagen, klar ... und ihm sagen er soll das Foto immer nach 10 s machen, ohne U₂.
Das kann ich Dir sagen, was das soll, die Dauer zweier Vorgänge im Zug (S) betragen jeweils 10 s, sagen wir mal der Zug ist 50 m lang, dann macht man mal hinten und mal vorne im Zug nach 10 s ein Foto der Uhren am Gleis und durch die RdG und dadurch das die Uhren da eben asynchron laufen, also jede Uhr noch einen steigenden Offset bekommt, kannst Du durch den anderen Ort eben ermitteln, ob das Foto nun vorne oder hinten gemacht wurde. Und Du irrst, wenn Du meinst, dass im Bahnhof-System S' in den ersten 10 s mehr oder weniger Zeit vergangen ist, als in den zweiten 10 s.
Wie war das mit "und ich dachte Du hast die SRT verstanden"?
Schau mal, in S' (Bahnhof-System) gehen die dort bewegte Uhren langsamer, also die U₂. Und dass alleine in Abhängigkeit der Geschwindigkeit. Aber jede Fahrt der U₂ im Zug, egal nach vorne oder hinten messen wir mit der U₁ und beide dauern eben immer 10 s. Darum kann man die U₂ in Deiner Aussage auch aus dem Fenster werfen, Du kannst einfach die 10 s mit dem Lorentzfaktor multiplizieren und hast die Dauer in S' (Bahnhof-System).
Der Tanz die Fotos nun an zwei unterschiedlichen Orten im Zug zu machen, macht nur große Probleme, eben weil nun die RdG zuschlägt und Du einen Offset bekommst, der im Zug ortsabhängig eben unterschiedlich ist. Das bedeutet doch aber nun nicht, dass die Dauer der 10 s die im Zug für einen Weg der U₂ in S' unterschiedlich lange dauert. Wo in S' nun ein Vorgang stattfindet ist Wurst, es zählt alleine die Dauer dort und die wird eben von S' nach S transformiert.
Eben weil es so ist, hab ich die ganze Zeit auch nicht den Zirkus von Dir verstanden und versucht zu ergründen was Du nun willst, denn ich habe da doch eben schon wo heraus gelesen, dass Du meinst, die Vorgänge könnten je nach Richtung in einem System länger oder weniger lang dauern. So wie Du es hier nun auch direkt schreibst.
Frau Holle hat geschrieben:Ich sagte ja schon immer, dass es ganz einfach ist. Jetzt, wo du das endlich auch siehst, musst du nicht argumentieren, dass es ja ganz trivial wäre. Es ist einfach, ja. Sei doch froh, dass es so ist, ganz einfach erklärbar und machbar auch ohne Lorentztransformation. Kaum macht man es richtig, schon klappt es.
Doch Du es ist trivial und macht keinen Sinn, Du machst es viel komplexer, in dem Du den Ort im Zug änderst, ich schrieb die ganze Zeit, dass ist seltsam und nicht so einfach zu rechnen. Denn gerechnet wurde hier so gar nichts. Ich würde einfach 10 s aus S' nehmen und mit dem Lorentzfaktor multiplizieren und bekomme eine Dauer, mache ich für die erst Fahrt der U₂ nach vorne, Ergebnis nenne ich x₁ und mache ich für die Fahrt der U₂ nach hinten und nenne es x₂ und dann haben wir x₁ = x₂ und eben nicht x₁ ≠ x₂.
Noch mal ganz deutlich, wir haben in S' zwei Ereignisse die zeitlich einen Abstand haben, haben sie auch räumlich, das ist aber Wurst. Wir haben in S eine Dauer von 10 s und alleine das zählt, wir wissen, wir haben die 10 s in S gemessen und wollen nun wissen, wie viel Zeit in dem System zu S bewegten System S' vergangen ist. In S' ist U₁ bewegt, sie läuft langsamer und somit ist klar, Lorentzfaktor ausrechnen und mit den 10 s multiplizieren.
So, weit so gut, nun haben wir ein Problem, wir waren ja bisher der Meinung, die U₂ braucht in S' je nach Richtung unterschiedlich lange. Weil sie in S' ja nach vorne schneller bewegt ist als auf dem Rückweg. Ich will mal frech und mutig behaupten, diese Annahme ist falsch gewesen. Begründung habe ich eben geliefert, wir haben einfach eine Dauer in S von 10 s und wir messen dieser Dauer in S mit der U₁. Was in diesen 10 s auch immer im Zug passiert, es dauert dort 10 s und egal wo es passiert. Es kann nicht sein, dass zwei Vorgänge in S die beide 10 s dauern in S' unterschiedlich lang dauern.
Damit behaupte ich, die U₂ läuft auch in S' beide Wege in derselben Zeit. Ich vermute mal, die Lorentzkontraktion spielt hier eine Rolle, die wir bisher nicht bedacht haben, wir haben sie ja gar nicht berücksichtigt.
So, mal ein Beispiel, der Zug ist 50 m lang, vorne und hinten ein Schaffner, beide laufen im Zug gleichzeitig los, jeder zum anderen Ende des Zuges, die U₁ misst für beide Wege genau 10 s. Nebenbei treffen sich beide auch in der Zugmitte, gleicher Ort, gleiche Zeit, ein Ereignis in beiden Systemen. Will sagen, auch am Bahnhof wird man messen, wie sich beide in der Zugmitte treffen. In S' (Bahnhofssystem) laufen sie aber beide nicht gleichzeitig los. Aber es kann nicht sein, dass beide für den Weg im Zug 10 s brauchen und in S' im Bahnhofssystem der eine länger als der andere unterwegs ist. Man transformiert Zeiten, die U₁ ist unbestechlich. Können wir nicht in den Zug sehen, bekommen wir nur die Info, da hat etwas 10 s gedauert, und fragen, wie lange hat das in S' gedauert? Uns reichen die 10 s aus. Da fragt keiner, wo ist da was wie passiert und in welche Richtung?
Kann ich drehen wie ich will, unsere Annahme, die U₂ braucht je nach Richtung in S' unterschiedlich lange muss demnach falsch sein, ist mir bisher echt gar nicht aufgefallen.
So, was in eigener Sache, habe schlecht geschlafen, der Beitrag ist frech, rotzig und, je nachdem wie empfindlich man ist, eventuell auch anmaßend und beleidigend. Ich bin eben hin und wieder ein xxx, also sorry und es ist ganz sicher nicht persönlich gemeint, sondern nur meiner schlechten Laune geschuldet.
