Symmetrisches RdG Beispiel basierend auf Einsteins Zugb.

[Gluon]

Das Bezugssystem war doch klar. Bahnhof! Dann wird jede Koordinate aus dem System Bahnhof in das System Zug mittels LT transformiert. Damit befinden wir uns dann im Ruhesystem Zug.

So ist es. Für die Punkte an denen der Blitz bei A' entsteht und bei O' detektiert wird, habe ich es dir vorgerechnet. Für B' und O' habe ich dir die Koordinaten im Bahnhofsystem genannt. Die Rechnung machst du bitte selber. Ist nur Zahle einsetzen.

[Harald Maurer]

Haben sie entgegengesetzte Richtung, schlägt der Blitz ungleichzeitig in die übereinanderliegenden Enden ein.

Wie macht das der Blitz, ungleichzeitig in zwei übereinander liegende Enden einzuschlagen? Sind's zwei Blitze? Also insgesamt vier?
Sind die Systeme entgegen gesetzt bewegt, dann schlagen aus der Sicht eines dritten Systems, in dem sich das Szenario abspielt, die Blitze die übereinander liegenden Enden wie folgt ein:
Für den 3. Beobachter schlagen 2 Blitze in die übereinander liegenden Enden beider Systeme gleichzeitig ein. Aber für System S und S' nicht.
Für das ruhend definierte System S schlagen die Blitze gleichzeitig, ein aber für das System S' nicht und den 3.Beobachter nicht.
Für das ruhend definierte System S' schlagen die Blitze gleichzeitig ein, aber für das System S nicht und den 3. Beobachter nicht.
Schlägt an den Enden der Systeme jeweils einmal ein Blitz bei t=-0,57735 s ein? Und ein nächster Blitz bei t=0 s und danach einer bei t=+0,57735 s? Drei Blitze an jedem Ende der Systeme? 6 Blitze sind nötig, um die Sicht eines jeden aus seinem Ruhesystem zu erfüllen?
Oder schlagen die beiden Blitze einmal die übereinander liegenden Enden durch und jeder Beobachter hat eine anders laufende Uhr? Das hieße dann, absolute Gleichzeitigkeit wird bloß durch asynchron laufende Uhren zerpflückt! Einsteins Uhrenfestspiele?

Grüße
Harald Maurer

[Gluon]

Das Bezugssystem war doch klar. Bahnhof! Dann wird jede Koordinate aus dem System Bahnhof in das System Zug mittels LT transformiert. Damit befinden wir uns dann im Ruhesystem Zug.

So ist es. Für die Punkte an denen der Blitz bei A' entsteht und bei O' detektiert wird, habe ich es dir vorgerechnet. Für B' und O' habe ich dir die Koordinaten im Bahnhofsystem genannt. Die Rechnung machst du bitte selber. Ist nur Zahle einsetzen.

Ich habe den Eindruck, dass du nur ablenkst.

Warum rechnest du nicht einfach weiter, wo ich vorgelegt habe? Oder zeige mir, wo du meine erste Rechnung der Strecke A'-O' nicht nachvollziehen kannst. Wenn du mir hier einen Schritt entgegenkommst und zeigst, dass du bereit bist ähnlich viel Zeit in die Rechnung zu stecken, wie ich, können wir die Ergebnisse diskutieren. Aber jetzt weiterzurechnen, wo du den ersten Schritt offenbar noch nicht nachvollzogen hast, hat keinen Sinn.

Gruß,
Gluon

[Jocelyne Lopez]

Es ist ein häufiger Irrtum von Kritiern, ein Inertialsystem müsse ein Ruhesystem irgendeines körperlichen Objektes sein. Muss es nicht. Ein Inertialsystem ist ein Koordinatensystem.

Ist das nicht so bei Koordinatensystemen, dass irgendein körperliches Objekt sich in der Mitte dieses Koordinatensystems zwingend befinden muss, um irgendetwas zu messen oder zu berechnen - sprich ein Beobachter, zum Beispiel ein Detektor? Ist das Vorhandensein eines körperlichen Objekts nicht die Grundvoraussetzung dafür, dass ein Koordinatensystem überhaupt existieren kann?

Das hat mir zum Beispiel Dein Freund Markus Pössel anläßlich einer 6-monatigen Korrespondenz 2008 über mein Strandgedankenexperiment aber so erklärt:

21.07.2008 - Zitat Markus Pössel

Die “gestrichenen Werte” x2′, x3′, x4′ und x5′ beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D. Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.

Und nu? Bist Du denn einer anderen Meinung als Dein Freund Markus Pössel? Bist Du denn der Meinung, dass der Relativist Markus Pössel demselben "häufigen Irrtum" wie Kritiker unterliegt? Setzt Du selbst wie Markus Pössel und die Kritiker nicht voraus, dass irgendein körperliches Objekt (ein Beobachter) sich in der Mitte eines Koordinatensystems zwingend befinden muss, um irgendetwas zu messen oder zu berechnen?

Meinst Du etwa, dass man ein völlig leeres Koordinatensystem erfinden und damit messen und berechnen kann? Sozusagen ein Stück leeren Raum in der Natur willkürlich auswählen und daraus ein Koordinatensystem basteln? Das ist originell... Kannst Du näher erläutern, wie Du Dir das vorstellst? Welche Meßdaten verwendest Du dabei?

Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Ist das nicht so bei Koordinatensystemen, dass irgendein körperliches Objekt sich in der Mitte dieses Koordinatensystems zwingend befinden muss, um irgendetwas zu messen oder zu berechnen - sprich ein Beobachter, zum Beispiel ein Detektor? Ist das Vorhandensein eines körperlichen Objekts nicht die Grundvoraussetzung dafür, dass ein Koordinatensystem überhaupt existieren kann?

Ein Beobachter kann sich in seinem Koordinatensystem aufhalten, wo er will. Willst Du z.B. festhalten, wo sich in Deinem Zimmer ein Gegenstand befindet, dann kannst Du messen - die Länge zur einen Wand des Zimmers x=3 m, zur anderen Wand -x=-2 m. die Höhe vom Boden y= -1 m, der Abstand von der Decke y = 1,5 m, und noch die zwei anderen Abstände zu den Wänden z= 2m und z=-3 m. Mit den Koordinaten x.y.und z hast Du damit den Gegenstand lokalisiert. Ist er nicht immer da vorhanden, gibst Du noch die Zeit an, zu welcher Du ihn gemessen hast t=12.00 Uhr. Dieses Koordinatensystem (der Gegenstand hat dann den Koordinatenursprung x=y=z=0, t=12.00) existiert immer, denn damit kannst Du anderen Personen mitteilen, wo und wann sich dieser Gegenstand befunden hat. Dass Du zur Aufstellung dieses K-Systems im Zimmer herumgegangen bist, versteht sich von selbst. Genauso kannst Du dich selbst in den Mittelpunkt eines Koordinatensystems definieren und von diesem Ursprung aus den Gegenstand lokalisieren - das wäre aber in diesem Fall nicht sehr praktisch, weil Du bleibst ja nicht ewig an einer Stelle des Zimmers stehen. Koordinatensysteme kann man aufstellen, wie man möchte und wie es sinnvoll ist. Du hältst auf die beste Art den Gegenstand in Raum und Zeit fest - sodass jedermann nachvollziehen kann, wo und wann der Gegenstand existiert hat. Nur wenn es wichtig ist, wie Du subjektiv den Gegenstand wahrgenommen hast, wird es zweckmäßig sein, als Ursprung des Systems dich selbst zu betrachten.

Grüße
Harald Maurer

[DerDicke]

Ist das nicht so bei Koordinatensystemen, dass irgendein körperliches Objekt sich in der Mitte dieses Koordinatensystems zwingend befinden muss, um irgendetwas zu messen oder zu berechnen - sprich ein Beobachter, zum Beispiel ein Detektor? Ist das Vorhandensein eines körperlichen Objekts nicht die Grundvoraussetzung dafür, dass ein Koordinatensystem überhaupt existieren kann?

Ein Koordinatensystem ist kein real existierendes objekt, sondern ein mathematisches Werkzeug.
In diesem Sinne ist es nicht berechtigt von "Existenz" eines Koordinatensystems zu sprechen.
Die unscharfe Unterscheidung zwischen real existierenden Objekten und den mathematischen Werkzeugen, die zu deren Beschreibung eingesetzt werden kann man in diesem Forum immer wieder schön beobachten.

Bist Du denn einer anderen Meinung als Dein Freund Markus Pössel?

Es ist eine verbreitete pädagogische Methode zur Beschreibung von Sachverhalten fiktive Personen einzuführen. Wenn dann der Zuhörer in der weiteren Diskussion nicht beim zu erklärenden Sachverhalt, sondern bei der fiktiven Person einhakt, dann hat sich diese personifizierende Erklärungsmethode offensichtlich als der pädagogisch falsche Weg erwiesen. In diesem Sinne wurde Herr Pössel tatsächlich "widerlegt".

Meinst Du etwa, dass man ein völlig leeres Koordinatensystem erfinden und damit messen und berechnen kann?

Und gleich wieder die unscharfe Unterscheidung zwischen Objekten und mathematischen Werkzeugen. Zum Messen braucht es ein reales Objekt zum Rechnen ein abstraktes mathematisches Werkzeug. Der Unterschied ist offensichtlich nicht verstanden.

Die typischen Verständnisprobleme in dieser Diskussion wieder einmal schön gezeigt zu haben, ist Ihr großes Verdienst, Frau Lopez.

[Gluon]

Es ist eine verbreitete pädagogische Methode zur Beschreibung von Sachverhalten fiktive Personen einzuführen. Wenn dann der Zuhörer in der weiteren Diskussion nicht beim zu erklärenden Sachverhalt, sondern bei der fiktiven Person einhakt, dann hat sich diese personifizierende Erklärungsmethode offensichtlich als der pädagogisch falsche Weg erwiesen.

Ja, der Beobachter in der Relativitätstheorie ist ein didaktischer Holzweg: http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quant ... -tstheorie

Gruß,
Gluon

[Jocelyne Lopez]

Ein Beobachter kann sich in seinem Koordinatensystem aufhalten, wo er will. Willst Du z.B. festhalten, wo sich in Deinem Zimmer ein Gegenstand befindet, dann kannst Du messen - die Länge zur einen Wand des Zimmers x=3 m, zur anderen Wand -x=-2 m. die Höhe vom Boden y= -1 m, der Abstand von der Decke y = 1,5 m, und noch die zwei anderen Abstände zu den Wänden z= 2m und z=-3 m. Mit den Koordinaten x.y.und z hast Du damit den Gegenstand lokalisiert. Ist er nicht immer da vorhanden, gibst Du noch die Zeit an, zu welcher Du ihn gemessen hast t=12.00 Uhr. Dieses Koordinatensystem (der Gegenstand hat dann den Koordinatenursprung x=y=z=0, t=12.00) existiert immer, denn damit kannst Du anderen Personen mitteilen, wo und wann sich dieser Gegenstand befunden hat.

Das ist mir klar, dass man einen Raum als Basis für ein Koordinatensystem nehmen kann, also dreidimensional. Dabei ist jedoch unabdingbar, dass man irgendwelche körperliche Objekte zur Abgrenzung dieses Raums damit einbezieht (materielle Endpunkte bzw. Grenzfläche, wie Wände oder Decke), die eine mechanische Berührung mit Meßinstrumenten bieten können. Ohne diese materiellen Berührungsmöglichkeiten ist keine Messung des Raums möglich und es kann dementsprechend auch kein Koordinatensystem für diesen Raum existieren. Erst wenn dieser Raum durch materiellen Kontakt mit Meßinstrumenten gemessen wurde, bilden diese Meßdaten ein Inertialsystem, das sich nicht verändert, also ein Ruhesystem: die materiellen Längen von Objekten und die Abstände zwischen materiellen Objekten verändern sich ja weder in der klassischen Physik noch in der SRT. Jedes Koordinatensystem, das einmal gemessen wurde, ist also zwangsläufig ein Ruhesystem, da ist nicht viel zu diskutieren.

Jetzt kommt natürlich sehr häufig die Konstellation vor, dass man andere körperlichen Objekte in diesem Ruhesystem (hier "Zimmer") platziert, und zwar welche, die in diesem Ruhesystem "Zimmer" ruhen (zum Beispiel ein Wecker auf einem Tisch), oder welche, die in diesem Ruhesystem sich bewegen (zum Beispiel ein 2. Wecker, der von einem bewegten Beobachter getragen wird und durch das Zimmer wandert). Es kommt also die Konstellation extrem häufig vor, dass in einem Intertialsystem sich Beobachter befinden, die jeweils ruhen oder sich bewegen und sich an verschiedenen Orten befinden. Der Zustand der Gleichzeitigkeit des Eintreffens von zwei Blitzen bei den jeweiligen Beobachtern in diesem Inertialsystem (die Konstellation, die hier untersucht wird), kann also sowohl in der klassischen Physik als auch in der SRT nur dann durch materielle Berührung mit dem jeweiligen Meßinstrument geschehen, wenn die beiden Beobachter sich in der Mitte dieses Inertialsystems "Zimmer" befinden, da herrscht Konsens.

Joachim Schulz bestreitet aber, dass man für die Feststellung der Gleichzeitigkeit dieses Ereignis bei den Beobachtern überhaupt Beobachter braucht:

Zitat Gluon:

Liebe Frau Lopez,
ich präzisiere gerne: Zwei Ereignisse können auch gemessen werden, wenn kein Beobachter zwischen ihnen steht. Und mit entsprechend geeichten Messvorrichtungen lässt sich dann auch Gleichzeitigkeit nach einer zuvor festgelegten Definition in gegebener Genauigkeit feststellen.

Es ist mir aber völlig rätselhaft wie der Experimentalphysiker Joachim Schulz das Kunststück bewerkstelligen will, die Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen bei einem Beobachter in einem Inertialsystem zu messen, wenn kein Beobachter in diesem System sich befindet.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Es ist eine verbreitete pädagogische Methode zur Beschreibung von Sachverhalten fiktive Personen einzuführen. Wenn dann der Zuhörer in der weiteren Diskussion nicht beim zu erklärenden Sachverhalt, sondern bei der fiktiven Person einhakt, dann hat sich diese personifizierende Erklärungsmethode offensichtlich als der pädagogisch falsche Weg erwiesen.

Ja, der Beobachter in der Relativitätstheorie ist ein didaktischer Holzweg: http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quant ... -tstheorie

Gruß,
Gluon

Wow, der Experimentalphysiker und Teilchenforscher Dr. Joachim Schulz verkündet, dass Detektoren bei physikalischen Messungen "ein didaktischer Holzweg" sind!

Das wird immer doller mit der Aufklärung der Relativitätstheorie und der modernen Physik durch die Relativisten, ich schmeiße mich!

Chief, Highway, Hilfe! Wo ist Eure "Ich lache mich tot-Smiley"?

Jocelyne Lopez

[Ernst]

Haben sie entgegengesetzte Richtung, schlägt der Blitz ungleichzeitig in die übereinanderliegenden Enden ein.

Wie macht das der Blitz, ungleichzeitig in zwei übereinander liegende Enden einzuschlagen?

Ganz einfach. Als der Blitz in beide Enden einschlägt, ist es beispielsweise an der linken Seite oben gerade 1,5µs Uhr und unten 0 Uhr.
.
.