SRT/RdG echte Symmetrie, wie Monduhr in S' langsamer geht

[Kurt]

Ach du kannst nicht vorzeigen wo die vielgeliebte Längenkontraktion real auftritt.

Doch kann ich.
 

Na dann, zeige!!

mussten zugeben das die Längenveränderung nicht stattfindet, es sich nur um einen Scheineffekt handelt.

Mit zugeben hat das nichts zu tun. Es war schon immer klar, dass das bewegte Objekt nichts davon merkt,

Ganz einfach, es findet keine statt und du kannst keine vorzeigen.

Bei HiTech-Anwendungen spielt es eine Rolle, und viele Geräte würden einfach nicht funktionieren, wenn man sie ungeachtet dieser Effekte berechnen und bauen würde.

Welche Geräte?

Du bist also auch nur ein Schmatzer, so wie wohl alle RT-Ler.
Kannst nichtmal zugeben was deine "Kollegen" sagen, nämlich, dass es real keine Längenverkürzung gibt.

Es ist das gleiche wie bei deinem Zugfahrer: Dieselbe Reise dauert real für den Zugfahrer weniger lang als sie real für die Bahnhöfe dauert. Das ist eben Realo. Natürlich nur für seeeehr schnelle Züge. Solche gibt es ja nicht.
 

Na und, interssiert nicht.
Was interessiert ist die Widerlegung der RT-Behauptung, und das ist mit dem "Zugfahren" geschehen.
Innerhalb und ausserhalb der geschlossenen Kabine ist erkennbar ob sich diese, und wie schnell sich diese bewegt.
Das wurde seit Jahrhunderten abgestritten. Die Möglichkeit das zu erkennen ist vorhanden, ich habe sie aufgezeigt.
Konsequenz: RT ist widerlegt.

Ebenso ist es auch mit der behaupteten Längenverkürzung, diese wurde ja schon von den eigenen "RT-Lern als nicht stattfindend niedergelegt.
Nur die allereingefleischten hängen halt noch daran fest.
Das gleiche Spiel ist auch bei der sog. "Lichtinvarianz" vorhanden, auch diese wurde durch moderne technische Anwendungen ad absurdum geführt.
Was also bleibt euch rückständigen RT-Gläubigen noch! Streiten untereinander.
Anstatt nach vorne zu schauen, der Wahrheit ins Gesicht, versucht ihr euch an der alten Märchenwelt festzuklammern.

Kurt

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[Daniel K.]

Ja, der Beobachter muss die Koordinaten der Ereignisse natürlich vor Ort auslesen, dort wo sie stattfinden. Wo denn sonst? Dass er alles instantan überblickt heißt doch nicht, dass er bei den entscheidenden Ereignissen wegschauen soll. ... Ein Ereignis hat vier Koordinaten, und die muss man dann auslesen wenn das Ereignis stattfindet, und zwar am Ort vom Ereignis!

Das ist Käse, wer ist auch nun "man" der am Ort des Ereignisse die Koordinaten auslesen muss? [...] Beobachter braucht man nicht, noch mal, ersetze Ereignis durch "Punkt", da muss keiner vor Ort irgendetwas auslesen.

Ach, und wenn es "Punkt" heißt, dann gibt es keine Orts- und Zeitkoordinate mehr, die zusammen gehören?

Verstehst Du einfachste Sätze nicht, oder stellst Du Dich nur dumm? Wie kommst Du darauf, dass ich damit aussage, wenn es "Punkt" heißt, gibt es keine Orts- Und Zeitkoordinatenwerte welche zusammengehören? Der Punkt hat diese Koordinatenwerte, es braucht aber keinen "man" der da vor Ort die Koordinatenwerte des Punktes auslesen muss. Du erfindest da einen fiktiven Beobachter, eine Person vor Ort, wie Du ja explizit schreibst und es ist ganz wichtig, das er zur richtigen Zeit am richtigen Ort die Koordinatenwerte des "Punktes" ausließt, was für ein Geschwurbel.

Wenn wir ein einfache Koordinatensystem haben, so wie früher in der Schule, und da gibt es zwei Punkte mit x, y Werten, und man will den Abstand wissen, muss da auch wer am richtigen Ort sein und die Werte der Punkte auslesen? Nein, man nimmt die Werte wenn man sie kennt, oder errechnet sie, da muss keiner vor Ort sein.

So ein dummes Getue nervt einfach nur. Anscheinend wird dein Hirn zum löchrigen Käse.

Unfug, Du bist nur genervt, weil ich Dir den Käse den Du schwurbelst aufzeige und klar wirst Du dann wieder beleidigend. Ist ja die ganze Zeit Dein Weg. Ich habe Dir nur sachlich etwas erklärt, eben "man" muss da nicht am richtigen Ereignis vor Ort sein, zur rechten Zeit und da die Werte direkt auslesen, das ist einfach Käse.

Anfangs konntest du dir bei einem Beispiel noch Zug und Bahnhof und Bus und Raketen und dergleichen vorstellen und Uhren, die "man" ablesen kann, und sei es nur im Diagramm.

Ich habe schon immer wieder geschrieben, die Uhren sind für mich nur fiktive Objekt, die nur die Ortszeit des Ereignisses wiedergeben, konkret nur die Zeitkoordinate eines Punktes anzeigen, immer wieder habe ich geschrieben, es gibt Hamburg Hauptbahnhof um 12:00 Uhr auch als Ereignis, als Punkt in der Raumzeit, ohne das dort wer ist und ohne dass da eine Uhr hängt. Das ist nur Lametta, habe ich immer wieder ganz explizit erklärt. Man gibt einfach einen Punkt in der Raumzeit mit Werten vor, kann ganz beliebig sein, nimm eben x, x', t, t' = 0 und nenne das E₀₀ und aus die Maus. Da muss keiner was ablesen, da muss keine Uhr sein. Da kann man dann was fiktives zu vorgeben, die Erde ist dort, oder V oder H oder V und die Erde gemeinsam. Da braucht aber nicht wirklich eine Uhr sein und keiner muss die Werte vor Ort ablesen. Es ist nur ein Punkt mit Koordinatenwerten in zwei zueinander bewegten Systemen, da muss man nicht so viel zu schwurbeln.

Jetzt willst du keinen Beobachter mehr sehen und keine Uhren und statt Ereignissen nur Punkte ...

Sage ich gar nicht, wenn man einen fiktiven Beobachter und Uhren einführt, dann sollten die einen Mehrwert haben, da sollten die Dinge dann einfacher durch werden und nicht komplizierter. Du führst diese Dinge ein und erklärst dazu dann, es wäre ganz wichtig, dass der Beobachter auch am richtigen Ereignis vor Ort ist, zur rechten Zeit und dann da vor Ort die Werte abließt, welche die Uhren zeigen. Das ist was stört, dass macht es nicht einfacher, da bauen sich Bilder auf, die überflüssig sind. Und es ist auch falsch, weil es nicht so sein muss, Du erklärst aber, es wäre unbedingt so nötig.

... bis die in deinem Hirn auch noch vollends verschwunden sind und es komplett leer ist. Du solltest dir professionelle Hilfe holen. Das kann nicht mehr lange gut gehen bei dem Tempo, mit dem du hier zusehends verblödest.

Und wieder ad hominem, ich erkläre Dir die Dinge sachlich, ja ich widerspreche Dir, aber alleine das und die ausbleibende Zustimmung wertes Du als Angriff gegen Deine Person, nimmst es persönlich wie eine Beleidigung und beleidigst darauf mich.

Und wenn deine Vorlauf-Rechnerei so toll ist: Rechne doch mal eben den Vorlauf aus, wenn so ein Käse erst von 0 auf 0,8 c beschleunigt und später wieder abbremst auf genau 0 am Ziel. Na? Du rechnest doch so gerne. Ich lese einfach zwei Uhren ab – natürlich am richtigen Ort – und bilde die Differenz, und du?

Wir haben keine Beschleunigung und Du scheiterst schon an zwei konstanten Bewegungen zueinander, nun versuchst Du es wieder mit Eristik und einem Kunstgriff, möglichst viele komplexe Fragen stellen und den gegenüber damit überschütten. Über Beschleunigungen im Rahmen der SRT kann ich gerne mit Dir diskutieren und Dir was erklären, wenn Du das hier gemeistert hast.

Und ja ich will Konsens ...

Ich nicht mehr. Es wäre ganz sinnlos bei deinem Gedächtnisschwund. Dich dann in jedem Satz daran zu erinnern was eine Uhr ist oder ein Beobachter ist mir zu blöd. Zitateflut ist dein Hobby, nicht meins. Du brauchst vielleicht keinen Beobachter und keine Uhr, und ich brauche keinen Vollpfosten wie dich als Gesprächspartner, der keinen deutschen Satz versteht. Nochmal: Du solltest dir professionelle Hilfe holen.

Ich habe es erwartet, Du scheiterst sachlich voll und ganz, kommst damit nicht klar und bleibst dann beim Beleidigen. Das mit der professionellen Hilfe solltest Du Dir selber mal überlegen, wenn man mit Widerspruch so gar nicht sachlich umgehen kann wie Du.

[Daniel K.]

.
Mit dem Mond im Bus fahren ...

So, Frau Holle ist ja wieder ausgestiegen und trollt lieber ...

Aber ich wollte das ja noch ansprechen, wollte eigentlich warten bis er das mit den 12,19 s und den 14,81 s geschnallt hat, aber da kann man wohl Jahre warten und es wird nichts.


Erstmal die Grafik:




Achten wir hier mal auf die Ereignisse E₀₁ rechts unten in der Ecke, dort ist der Mond, die Uhr auf dem Mond zeigt 0 s an, der Mond ist + 18,14 Ls von der Erde bei E₀₀ entfernt.

E₀₁ [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x₀₁' = + 24,49 Ls ; t₀₁' = − 16,45 s]

Wichtig sind die Koordinatenwerte des Ereignisses E₀₁ in S', die Uhr auf dem Mond zeigt 0 s an und die in S' − 16,45 s und der Ort ist + 24,49 Ls.

Stellen wir uns vor, wir nehmen das Beispiel von Frau Holle, er fährt mit dem Bus und kommt an Orten vorbei, jeder Ort hat eine Turmuhr und er vergleicht nun die Uhr im Bus mit denen im Ort. Er sagt ja, die gehen alle schneller und darum muss seine ja die bewegte Uhr sein, ich zitiere das mal lieber:

Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A: Im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn: Bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Nun müssen wir erstmal wissen, welchen Abstand haben die Orte und konkret die Turmuhren in S', der Abstand Erde/Mond beträgt + 18,14 Ls und nun ist der Abstand in S' zwischen den Turmuhren ja gegenüber dem Bus bewegt, also kontrahiert, und darum muss man die 18,14 Ls mit γ multiplizieren, damit eine Turmuhr bei der Erde und die andere beim Mond ist. Das ist wie mit einem schnellen Zug der durch einen Bahnhof fährt und nun vorne und hinten gleichzeitig die beiden Enden des Bahnhofs berühren soll, hat er dieselbe Ruhelänge wie der Bahnhof, dann ist er durch die Bewegung verkürzt und kann nicht beide Enden des Bahnhofs dort gleichzeitig berühren, er muss eben entsprechend länger gemacht werden.


Gut, nun haben wir alles, der Bus mit der Monduhr fährt an der ersten Turmuhr vorbei ➞ E₀₁ die Turmuhr zeigt echt t₀₁' = − 16,45 s.

Nun haben wir es einfach, der Bus kommt im Ort "Erde" an, das Ereignis E₀₃ kennen wir, Mond erreicht eben den Ort "V", ...

E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x₀₃' = ± 00,00 Ls ; t₀₃' = + 20,00 s]

Die Turmuhr in V (eben der Wert der Zeitkoordinaten in S') zeigt die bekannten 20 s an, dann ist doch alles gut? Nein, denn die ersten Turmuhr an der der Bus mit dem Mond vorbeifuhr zeigte ja t₀₁' = − 16,45 s und das muss man nun addieren und kommt so auf + 36,45 s. Und der Abstand von Turmuhr zu Turmuhr war doch + 24,49 Ls, multiplizieren wir nur 36,45 s mit v = 0,672 c bekommen wir genau auf den Abstand den der Bus zwischen zwei Turmuhren zurückgelegt hat, die + 24,49 Ls.

Man kann auch mal auf das Ereignis E₀₄ schauen, die "Turmuhr" im Ort Erde, die zeigt die 36,45 s auch direkt an.

Frau Holle mag diese t₀₁' = − 16,45 s auf der Turmuhr im ersten Ort nicht, Vorlauf, RdG, widerlich und dann nun auch noch negativ, ganz schrecklich, darum sind wir so nennt und stellen einfach alle Turmuhren um + 16,45 s vor, nun zeigt die erste bei dem der Bus mit der Monduhr vorbeikommt auch schön 0 s an. Frau Holle ist richtig glücklich, "aktive Nullung" am Mond.

Das bedeutet aber, dass alle Turmuhren nun + 16,45 s vorgehen, und damit zeigt die Turmuhr im Ort "V" nun direkt die + 36,45 s an, welche der Bus mit der Monduhr von der einem zur anderen Turmuhr gefahren ist. Frau Holle vergleicht nun die Anzeige der Monduhr, die zeigt 27 s an, die Turmuhr hat + 36,45 s hochgezählt, ging also schneller, also muss - nach Holle - die Monduhr im Bus die wirklich bewegte gewesen sein.

Da Holle nun schon an den + 12,19 s scheitert, wird das hier nie begriffen werden.

Wichtig ist erstmal zu verstehen, eine Ereignis ist nur ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit und was die "Uhren" anzeigen, eben die Werte der Zeitkoordinaten "beliebig" sind, es keinen qualitativen Unterschied zwischen den Ereignissen E₀₀ und E₀₁ gibt, wenn die beiden Uhren nicht gleiche Werte zeigen, also ein Vorlauf haben, ist das kein Beinbruch, es ist nur ein Wert, wenn man will verschiebt man eben die Uhrzeit bis der Wert passt, muss man dann aber auf allen Uhren in dem entsprechenden System machen.

Für Holle ist aber ein Ereignis, wo der eine Wert der Zeitkoordinaten in S nun 0,00 s hat und der in S' eben + 12,19 s ein unheimliches Ereignis, so eines in der Zukunft, eines was gar nicht wirklich so geht, nur errechnet, will man nicht haben, darum zeigt er auch den Wert nicht in seinen Grafiken. Dabei ist das Gehupft wie gesprungen, wir drehen eben die Uhr die + 12,19 s zeigt um genau diese 12,19 s zurück, und schon haben wir am Mond auch auf der Anzeige schon eine 0 glänzen. Aktive Nullung ...

Kleines Problem für Holle ist nun, dass auch die Uhr auf der Erde um diese 12,19 s zurückgestellt werden muss und nun von 0 s auf − 12,19 s gestellt wird. Ärgerlich, einen negativen Vorlauf bei der Erde, nun schaut der Astronaut doch aus dem Raumschiff nicht mehr auf die Gegenwart der Erde, sondern fett 12,19 s in die Vergangenheit, ein Kreuz ist das mit der SRT und der RdG, einfach nicht anfassen, schön bei Newton bleiben ... läuft ...

Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

welchen Abstand haben die Orte und konkret die Turmuhren [...] nun ist der Abstand [...] ja gegenüber dem Bus bewegt, also kontrahiert, und darum muss man die 18,14 Ls mit γ multiplizieren.

Es gilt γ >1, und deshalb muss man durch γ dividieren, wenn man den bewegten Abstand sucht.

Die Eselsbrücke für solche Rechnungen mit γ lautet, Zitat Josef Gaßner:
"Gamma ist immer größer eins; bewegte Uhren gehen langsamer; bewegte Längen werden kürzer."

Also falls jemand mitliest: Lasst euch von Daniel K. nicht ins Bockshorn jagen.

[Kurt]

welchen Abstand haben die Orte und konkret die Turmuhren [...] nun ist der Abstand [...] ja gegenüber dem Bus bewegt, also kontrahiert, und darum muss man die 18,14 Ls mit γ multiplizieren.

Es gilt γ >1, und deshalb muss man durch γ dividieren, wenn man den bewegten Abstand sucht.

Die Eselsbrücke für solche Rechnungen mit γ lautet, Zitat Josef Gaßner:
"Gamma ist immer größer eins; bewegte Uhren gehen langsamer; bewegte Längen werden kürzer."

Also falls jemand mitliest: Lasst euch von Daniel K. nicht ins Bockshorn jagen.

Gewiss nicht, auch nicht von dir der dem Irrsinn: RT, anheimgefallen ist.
Es gibt keine Längenverkürzung nur weil irgendwas als bewegt postuliert worden ist.

Was Gassner da anscheinend behauptet ist eindeutig nicht verwendbar, es sagt nicht gegen was die Uhren bewegt sind, es sagt nicht gegen was Längen von irgendwas bewegt ist/sind.
Damit ist dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet, jeder kann nämlich festlegen wer ruht und wer nicht.
Naja, der "Missbrauch" hat ja wohl ein ganz bestimmtes Ziel: Schützen der Märchenwelt RT.
Wie lange wohl wird dieses Gespenst, eins dass den Fortschritt behindert, noch den armen Schülern aufgezwungen!! und als Realität verkauft.
Wenn Gassner immer noch nicht mitbekommen hat, dass sich bewegte Längen eben nicht verkürzen, es sich dabei nur um einen Scheineffekt handelt, dann sollte er aufhören solche Aussagen in die Welt zu setzen (wenn ers denn wirklich gesagt hat).

Kurt

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[McMurdo]

jeder kann nämlich festlegen wer ruht und wer nicht.

Jetzt hast du es fast geschafft. Und das nach über 400 Jahren Relativitätsprinzip.

Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen Körpern festgestellt werden, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten Bezugssystem.

https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip

[Daniel K.]

welchen Abstand haben die Orte und konkret die Turmuhren [...] nun ist der Abstand [...] ja gegenüber dem Bus bewegt, also kontrahiert, und darum muss man die 18,14 Ls mit γ multiplizieren.

Es gilt γ >1, und deshalb muss man durch γ dividieren, wenn man den bewegten Abstand sucht.

Die Eselsbrücke für solche Rechnungen mit γ lautet, Zitat Josef Gaßner:

"Gamma ist immer größer eins; bewegte Uhren gehen langsamer; bewegte Längen werden kürzer."

Also falls jemand mit liest: Lasst euch von Daniel K. nicht ins Bockshorn jagen.

Darum sage ich ja, Du hast die SRT und die RdG nicht verstanden, nicht mal im Ansatz. Es ist doch unstrittig, dass eine bewegte Länge kürzer ist, als sie ruhend im System wäre. Du verstehst einfachste Zusammenhänge nicht.

Noch mal, eine bewegter Zug fährt durch einen 18,14 Ls langen Bahnhof und soll gleichzeitig in S dem Ruhesystem des Bahnhofs beide Enden des Bahnhofs berühren, die Frage ist, wie lang muss der Zug sein?

Die Geschwindigkeit ist wieder 0,672 c, hätte der Zug dieselbe Ruhelänge von 18,14 Ls wie der Bahnhof, wäre er auf 13,44 Ls kontrahiert, also muss der Zug länger als 18,14 Ls sein, er soll ja kontrahiert bewegt in S dann 18,14 Ls lang sein. Also muss er 18,14 Ls γ = 24,49 Ls lang sein, denn dann ist er in S bewegt eben auf 18,14 Ls kontrahiert.

Ernsthaft, Du gibst Dich hier als "Kenner" der SRT aus, der alles so aus dem Ärmel schüttelt und gar nichts rechnen muss und machst hier die große Welle, meinst andere belehren zu können und scheiterst an den elementarsten Dinge, ich rechne hier Dein Beispiel und selbst mit Erklärungen schnallst Du gar nichts und verstehst nur Bahnhof.

[Daniel K.]

Nun müssen wir erstmal wissen, welchen Abstand haben die Orte und konkret die Turmuhren in S', der Abstand Erde/Mond beträgt + 18,14 Ls und nun ist der Abstand in S' zwischen den Turmuhren ja gegenüber dem Bus bewegt, also kontrahiert, und darum muss man die 18,14 Ls mit γ multiplizieren, damit eine Turmuhr bei der Erde und die andere beim Mond ist. Das ist wie mit einem schnellen Zug der durch einen Bahnhof fährt und nun vorne und hinten gleichzeitig die beiden Enden des Bahnhofs berühren soll, hat er dieselbe Ruhelänge wie der Bahnhof, dann ist er durch die Bewegung verkürzt und kann nicht beide Enden des Bahnhofs dort gleichzeitig berühren, er muss eben entsprechend länger gemacht werden.

Es gilt γ >1, und deshalb muss man durch γ dividieren, wenn man den bewegten Abstand sucht.

Ich muss noch mal, weil es so bezeichnend ist, es wird eine bewegte Länge in S gesucht, die dort bewegt 18,14 Ls lang ist. Für Dich der ja ganz langsam denkt, wie lang muss ein Abstand sein, damit er bewegt 18,14 Ls an Länge hat?

Da Du selber ja nicht fähig bist zu rechnen, er muss 18,14 Ls γ = 24,49 Ls lang sein, damit er bewegt eben auf 18,14 Ls kontrahiert.

Also falls jemand mit liest: Lasst euch von Daniel K. nicht ins Bockshorn jagen.

Falls jemand mit liest, Frau Holle sollte lieber wieder nur die Betten machen, keine Ahnung von Physik, keine von einfachster Mathematik und Logik, selbst wenn die Dinge mehrfach für Kindergartenkinder erklärt werden, da bewegt sich nichts ...

[Daniel K.]

Was interessiert ist die Widerlegung der RT-Behauptung, und das ist mit dem "Zugfahren" geschehen.

Nein.

Innerhalb und außerhalb der geschlossenen Kabine ist erkennbar ob sich diese, und wie schnell sich diese bewegt.

Das wurde seit Jahrhunderten abgestritten.

Ist eben eine Tatsache.

Die Möglichkeit das zu erkennen ist vorhanden, ich habe sie aufgezeigt.

Nein hast Du nicht, Du behauptest nur etwas, aufgezeigt hast Du nichts.

Konsequenz: RT ist widerlegt.

Nein, die Konsequenz ist, jeder hält Dich für einen Spinner.

[Frau Holle]

Noch mal, eine bewegter Zug fährt durch einen 18,14 Ls langen Bahnhof und soll gleichzeitig in S dem Ruhesystem des Bahnhofs beide Enden des Bahnhofs berühren, die Frage ist, wie lang muss der Zug sein?

Unsinn. Thema verfehlt. Eigene Frage nicht verstanden.

Die Frage war:

welchen Abstand haben die Orte und konkret die Turmuhren in S'

Ein in S bewegter Bus ist beim Turm T1. Der hat in S den Abstand D zum Turm T2. Die Frage ist: Welchen Abstand hat T2 zum Bus in S' ? Die Antwort ist D/γ.

Im Abstand D befindet sich

• in S der Turm T2
• in S' nichts

Im Abstand D/γ befindet sich

• in S nichts
• in S' der Turm T2

Im Abstand D∙γ befindet sich

• in S nichts
• in S' nichts