Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

[rmw]

die Massenträgheit wird in der Bewegungsgleichung entsprechend dem zweiten Newtonschen Axiom berücksichtigt.
Das hat mit "Trägheitskraft" in ihrem physikalisch definierten Sinn überhaupt nichts zu tun.

Na von mir aus auch Masssenträgheit wenn man mit dem Begriff Trägheitskraft irgend etwas Fiktives definiert hat. Jedenfalls wirkt die Massenträgheit als Kraft.

[rmw]

Noch einmal ganz allgemein zum beschleunigten Zug:

Wie gesagt, genau genommen sind Zug und Erde zwei Massen, die beim Bremsen des Zuges in die entgegengesetzte Richtung beschleunigt werden, wenn auch die Erde wegen der sehr viel größeren Masse sehr viel weniger beschleunigt wird, da für beide die Beziehung F=m.a gilt und für beide F gleich groß sein muß. Die Kräfte sind einander entgegengesetzt, jede der beiden Massen bewirkt eine Gegenkraft auf die andere Masse.
Daran ändert sich auch nichts, wenn man den gleichen Vorgang aus einem (tatsächlichen) Inertialsystem betrachtet. Den in einem Inertialsystem gibt es keine Beschleunigung (sonst wäre es ja kein IS) und daher auch keine Kraft. Das ist eigentlich alles.

Ich halte mich normalerweise mit entsprechenden Ausdrücken zurück aber was im Wiki dazu unter Trägheitskraft steht

Ein anderer Beobachter, der auf dem Bahnsteig steht und in den einfahrenden Zug schaut, erklärt dieselbe Situation ohne Trägheitskraft. Er sieht einen Fahrgast, der gegen die Fahrtrichtung beschleunigt (also abgebremst) wird. Diese Beschleunigung führt er auf die Kraft zurück, mit der der Fahrgast an der Haltestange zieht.

ist nur noch glatter Schwachsinn.

Daran ändert sich auch nichts wenn das in noch so vielen Physikbüchern auch vergleichbar stehen sollte. Es steht ja die RT auch in den Physikbüchern und die ist auch ein recht fester Unsinn. Man kann von mir aus auch den Begriff Massenträgheit verwenden, aber die Kräfte die von der Massenträgheit bewirkt werden sind ganz einfach Kraft und Gegenkraft oder Aktion und Reaktion wie Newton es bezeichnet.

Analoges gilt natürlich auch wenn der Zug in einer Kurve fährt. Nur das Kraft und Gegenkraft kontinuierlich ihre Richtung äneren. Die Kraft des Zuges auf die Schiene ist die Zentrifugalkraft des Zuges, die Kraft der Schiene auf den Zug ist die Zentripetalkraft für den Zug und umgekehrt.

In gleicher Weise kann man auch hier den Vorgang aus einem Inertialsystem nur betrachten und da ändert sich auch hier nichts daran.

Die Darstellung wie sie im Wiki steht und sonst wo auch ist ein fester Unsinn und kann tatsächlich nur dadurch entstanden sein dass man versucht Beschleunigung RT-konform zu relativieren.

[contravariant]

Die zeigt eindeutig, dass die Summe aller Kräfte den Nullvektor ergeben, was ebenso für den Gesamtimpuls gilt.

Deine Rechnung zeigt nur, dass die zeitliche Änderung des Gesamtimpulses Null ist. Und das ist auch keine besonders neue Erkenntnis.

[contravariant]

Hier geht's zum Eignungstest:

In (5) schreibst du, dass die Summer der zeitlichen Ableitungen der einzelenen Impulse gleich Null ist. Dann leite doch daraus mal her, dass der Gesamtimpuls gleich Null ist. Die Rechnung würde mich mal brennend interessieren.

[Hannes]

Hallo Ernst !

Hannes, ich rate dir bei Interesse ehrlich, dich hier nicht auf Leute wie Chief, Scharo oder Lothar zu verlassen, sondern einführende Physik- und Mechanikliteratur zu studieren.

Mich brauchst du nicht mehr zur Schule schicken, das geht nicht mehr.
Aber wenn man so wie du einen Vorgang verschieden beschreiben will, ob man dieses oder jenes Bezugssystem nimmt, ist das eine konstruierte Sache, die sich Leute ausgedacht haben, die alles möglichst kompliziert darstellen wollen, um selbst als die Gescheiten dazustehen. Ist doch im Grunde watscheneinfach.
Die Kollegen Chief, Scharo oder Lothar haben diesen Realitätssinn und brauchen für so triviale Sachen keine komplizierte Formel aus einem alten Lehrbuch.
Ich würde dir daher raten, ein wenig auf Hausverstand zu trainieren. Der fehlt dir sehr.
Dass der Schreiber von Wiki einen Unsinn geschrieben hat, sieht man aus diesem Satz:

wiki hat geschrieben:
Trägheits- oder Scheinkräfte sind die Kräfte, die auf Körper nur wirken, wenn man sie nicht in einem Inertialsystem, sondern in einem beschleunigten Bezugssystem beschreibt.

Wo findest du ein beschleunigtes System bei aufeinander antriebslos zurollenden Eisenbahnzügen ? Die Kräfte würden gar nicht wirken, wie du beschreibst, nichts würde beim Aufeinandertreffen der beiden Züge passieren, denn die Kräfte gibt es laut Dir und Wiki nicht.
So wenig Hausverstand habe ich dir gar nicht zugetraut. Leider.
Entweder sind deine alten Lehrbücher falsch, oder du interpretierst sie falsch, was ich eher geneigt bin zu glauben.
Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

Man kann von mir aus auch den Begriff Massenträgheit verwenden, aber die Kräfte die von der Massenträgheit bewirkt werden sind ganz einfach Kraft und Gegenkraft oder Aktion und Reaktion wie Newton es bezeichnet.

Diese Beschreibungen zum Zug können mißverständlich sein.
Man muß sich immer bewußt sein, daß es ausschließlich darum geht, das Newtonsche Gesetz a=F/m, welches die Bewegungen im IS exakt beschreibt, auch bei der Berechnung der Bewegungen in beschleuniget BSen anzuwenden, wo es erstmal nicht gilt. Es wird deshalb geltend gemacht durch eine rechnerischen Trick mittels zusätzlicher rein mathematischer Kraftterme, und die bezeichnet man als Trägheitskräfte. Die führt man in die Berechnung ein und schon kann man mit Newton auch dort rechnen. Grundlage dieser Berechnung ist natürlich, daß die Beschleunigung des beschleunigten Bezugssystems bekannt ist. Sie ist bekannt, weil sie ja auch absolut meßbar ist.

Bezugssystem Zug. Im bremsenden Zug zwei Passagiere. Einer hält sich an einem Griff fest und ein anderer steht frei im Gang. Während des Bremsens:
Der Festhaltende erfährt eine Kraft vom Griff. Nach Newton müßte er sich beschleunigt bewegen. Er bewegt sich aber (im Bezugssystem) nicht. Um das hinzurechen, setzt man ihm mathematisch eine entgegengesetzte ausgleichende Kraft an (Trägheitskraft). Damit ist die Kraftsumme Null, er bewegt sich nicht und Newton ist erfüllt.
Der Freistehende wird wird im Gang in Fahrtrichtung beschleunigt. Auf ihn wirkt aber keine Kraft. Nach Newton müßte er ruhend bleiben. Dennoch wird er (im Bezugssystem) beschleunigt bewegt. Um das hinzukriegen, wird wieder der mathematische Kraftterm (Trägheitskraft) auf ihn angesetzt. Er bewegt sich infolge dieser "Kraft" und Newton ist erfüllt.

Das mag in diesem Fall alles sehr nach Haarspalterei klingen. Die entwickelte allgemein gültige (mehrfach eingestellte) Beziehung zur Berechnung der Bewegung in allgemein beschleunigten Bezugssystemen (translatorisch gleich/ungleichförmig und oder rotatorisch gleich/ungleichförmig) liefert aber ein mächtiges mathematisches Werkzeug selbst für kompliziert beschleunigte Bezugssysteme, wo die Berechnung im entsprechenden unbeschleunigetn Bezugssystem erschwert ist. Hauptanwendungsgebiet ist daher auch die Berechnung komplexer Getriebe, wobei die Berechnung dann mitunter nur noch numerisch/graphisch möglich ist. Wenn Du jemals Getriebelehre gehört hast, dann ist dir die andauernde Transfomation a nach a' bekannt.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Hier geht's zum Eignungstest:
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?p=33959#p33959

Genau, der Eigner dort hat (um mit seinen Worten zu reden) Blödsinn verzapft und ist daher ungeeignet.
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[Ernst]

Aber wenn man so wie du einen Vorgang verschieden beschreiben will, ob man dieses oder jenes Bezugssystem nimmt, ist das eine konstruierte Sache, die sich Leute ausgedacht haben, die alles möglichst kompliziert darstellen wollen, um selbst als die Gescheiten dazustehen. Ist doch im Grunde watscheneinfach.
Die Kollegen Chief, Scharo oder Lothar haben diesen Realitätssinn und brauchen für so triviale Sachen keine komplizierte Formel aus einem alten Lehrbuch.

Ach Hannes, Du mit Deinem Hausverstand. Es geht nicht um diese einfachen Beispiele, es geht um diese "komplizierten Sachen" als Berechnugsprinzipien und Methoden. Zur Berechnung komplexer Systeme, komplizierter Getriebe etwa. Da berechne mal mit deinem Hausverstand oder die gescheiten Leute mit ihrem "Realitätssinn". Da werden dann schon schöne Spannungen und Dehnungen berechnet werden, so schön, daß ihnen das Gebilde schön um die Ohren fliegt.

Was Du an diesen Beispielen so trivial findest, ist ein allgemeines Prinzip, welches die Behandlung komplexer Vorgänge ermöglicht.
Du mußt nicht denken, daß diese einfachen Karussells, Fadenkugeln und Federmassen die Objekte der technischen Mechanik sind. Sie dienen nur als Modell zur Beschreibung des Prinzips, welches in aüßerst komplizierten Strukturen angewendet wird.
Du bist da ziemlich unbedarft, wenn Du meinst, das was hier disktiert wird wäre schon fortgeschrittene Mechanik. Aber wenn Deine Herren schon dazu stets solchen Stuss verbreiten, sind ihnen das alles böhmische Dörfer. Macht auch nichts, sie konstruieren keine Mashinen und müssen sich nicht um deren Funktion und Betriebssichreheit scheren. Daß sie dennoch solche dummen Sachen schreiben, ist natürlich verwerflich und diskreditiert ihre physikalisch/mechanische Kompetenz. Scharo mit seiner FederMasse ist da noch ein Extrem.

So, Du bist ja von der Generation, welche noch Dampflokomotiven aus der Nähe kennt. Dann kennst du die aufwendigen Hebelgetriebe zur Steuerung der Dampfaggregate und Zusatzsysteme und der Radantriebe. meinst du wirklich, die Entwicklung (Funktion und Betriebssicherheit) beruht auf "Hausverstand und Realitätssinn". Oder dämmert dir eventuell, daß da komplizierte Berechnugen erforderlich sind. Und wenn es Dir dämmert, sei sicher, es sind die genannten Berechnungsmethoden. Um die geht es hier und nicht um "Jux und Dallerei" Deiner Favoriten.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Subjektiv motivierte Beeinflussung gilt nicht!!!

Na dann eben objektiv.
Im linken Bild steht "gültig für alle Bezugssysteme", also auch für IS BSe.
Und dann malt er da die Trägheitskraft der Sorte Zentrifugalkraft ein. Der Mann hat keine Ahnung.
Dann meint er im 2. Bild (BS IS), da wären "sich kompensierende Fliehkräfte" weggelassen. Der Mann ist vollkommen bar jeder mechanischen Kenntnis.
Und dazu der Fimmel; all das wäre Teufelszeug der Relativisten.
Bedauerlich, er hatte früher mehr Verstand.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Ernst !

Ach Hannes, Du mit Deinem Hausverstand. Es geht nicht um diese einfachen Beispiele, es geht um diese "komplizierten Sachen" als Berechnugsprinzipien und Methoden. Zur Berechnung komplexer Systeme, komplizierter Getriebe etwa. Da berechne mal mit deinem Hausverstand oder die gescheiten Leute mit ihrem "Realitätssinn". Da werden dann schon schöne Spannungen und Dehnungen berechnet werden, so schön, daß ihnen das Gebilde schön um die Ohren fliegt.

Wie sollst du komplizierte Rechnungen verstehen wenn du nicht einmal so triviale Dinge verstehen kannst! Du nimmst halt die Formeln und setzt die Ziffern ein.
Das berechnen kann ein Computer auch. Aber zu sagen, bei unbeschleunigt, gleichförmig aufeinander zufahrenden Eisenbahnzügen würde keine Trägheitskraft wirken, zeigt den Mangel an deinem Verständnis. Ich habe schon versucht , dir eine goldene Brücke zu bauen und habe den Ausdruck " latente Kraft" ins Spiel gebracht.Du kannst natürlich auch Bewegungsenergie dazu sagen.
Es muss ganz schnurzegal sein, in welchem Bezugssystem man rechnet. Herauskommen muss dasselbe. Und nicht nur mit Rechentricks.
Die Trägheitskraft merkt man wirklich erst, wenn man etwas dagegensetzt.
Nicht einmal das hast du verstanden. Hauptsache ist dir die Verherrlichung deiner SRT,und wie man jetzt erkennt, auch der ART, denn mit deiner Emission hat das ja nichts zu tun.

Du bist da ziemlich unbedarft, wenn Du meinst, das was hier disktiert wird wäre schon fortgeschrittene Mechanik.

Unbedarft bist vielleicht du, wenn du meinst,ich würde das für große Physik halten. Ich sag doch immer, dass das ganz trivial ist.
Das kommt heraus, wenn man Physik ohne Hausverstand betreibt. Leider.
Oder gehörst du zu den Nichtverstehenwollenden. Nix verstan ?
Mit Gruß
Hannes