Die richtige Sekunde und der richtige Meter

[Joachim Stiller]

Die Zeit vergeht im Orbit schneller. Aber die andere Möglichkeit kann ich jetzt so spontan nicht "argumentativ" ausschließen... Das stecke ich jetzt zu wenig in der Diskussion. Aber vielleicht denke ich mal ab vier Uhr darüber nach... 4 Uhr Ortszeit versteht sich...Gruß Joachim Stiller Müsntrer

Mit Symmetrie hat es übrignes nichts zu tun. Symmetrisch wird die Gravitatiosnzeitdialatation erst, wenn ich demgegenüber auch eine Gravitationslängenkontraktion annehme... Gruß Joachim Stiller Münster

[Joachim Stiller]

Beim nächstne Ton ist es vier Uhr... Piep... Und hier ist meien Antowrt: Es handelt sich gleich um zwei divergente Probleme,: Die Gravitationszeitdialataion und Gravitationslängenkontraktion einerseits, und die Gravitatiosnsrotverschiebung und Gravitationsblaubverschiebung andererseits. Ihr macht nur den Fehler, beide Probleme zu überlagern. Das ist didaktisch unklug. Warum nehmt Ihr Euch beide Probleme nicht einzeln vor?

Übrigens: Allein schon die Annahme einer Gravitationsblauverschiebung ist eine saubere Widerlegung von Einstein... Und die Gravitationsblauverschiebung gilt heute als gesichert... Gruß Joachim Stiller Münster

Gruß Joachim Stiller Münster

[Kurt]

Oder ich hab eine grundlegenden Denkfehler - bin mir noch nicht so sicher was es für die Detektion des Signals von UNTEN bedeutet, wenn die Uhr oben "wirklich" schneller geht - kommt da vielleicht auch ein "Uhr schneller + Rotverschiebung" und somit eine Differenz von 2 y zustande ?
Schon zu müde für heute.
Gute Nacht

Hallo fallili, guten Morgen.

Ich habe eine Bitte an dich, drucke bitte die beiden Beiträge (den an Harald und den an mich) auf ein einziges Blatt Paier aus, nimm einen dicken Rotstift, streiche quer über Blatt und schreibe darunter: Falsch.
Wir werden gemeinsam versuchen (wenn du mitmachst) zu sehen was ist.

Die Sekunde oben im SAT ist also fertig wenn 9 192 631 770 Schwingungen gezählt wurden.

Somit haben wir zwei Sekunden, eine herunten auf der Erde, eine oben im SAT.
beide bestehen aus 9 192 631 770 Schwingungen.

Ich brauche deine Bestätigung damit du nicht "abschweifst" und irgendwo rum floatest.

Erklärung:
Ein Oszillator, auf Basis einer CS133 Atomuhr, erzeugt Schwingungen, diese werden von einem Zähler erfasst und gezählt.
Hat er die Zahl 9 192 631 770 erreicht setzt er kurz einen Ausgang auf "1" und stellt sich auf null zurück.
Sobald er wieder die 9 192 631 770 gezählt wird der Impuls wieder gesetzt.
Usw...
Die Dauer zwischen zwei Impulsen (dessen Beginn) ist unsere Sekunde.

Ist das klar (es muss unbedingt klar ein denn sonst reden wir aneinander vorbei!!)

Weiter.
"Ein Oszillator, auf Basis einer CS133 Atomuhr, erzeugt Schwingungen"
Diese Schwingungen senden wir auch zu einem SAT der sich oben befindet rauf.
Oben ist genau so eine Zähleinrichtung vorhanden wie herunten, alles perfekt gleich.
Der Zähler oben erzeugt auch eine Sekunde.
Wir haben also unten und oben eine Erzeugung für Sekunden.

Sag bitte wenn etwas unklar ist.


Kurt

[Harald Maurer]

Oder ich hab eine grundlegenden Denkfehler - bin mir noch nicht so sicher was es für die Detektion des Signals von UNTEN bedeutet, wenn die Uhr oben "wirklich" schneller geht - kommt da vielleicht auch ein "Uhr schneller + Rotverschiebung" und somit eine Differenz von 2 y zustande ?

Kein Denkfehler, sondern richtig gedacht.

Wenn man wissen will, ob sich auf dem Weg zwischen Sender und Empfänger (die stationär zueinander sind) die Wellenlänge oder Frequenz verändert, versteht es sich von selbst, dass die Oszillatoren von Sender und Empfänger synchron laufen müssen. Ist das nicht der Fall, erhält man eine Falschmessung! Man misst dann zwar eine veränderte Frequenz, kann aber nicht behaupten, sie hätte sich auf dem Weg verändert, weil der Grund dafür ja der veränderte Zeitraum ist, in welchem man die Lichtimpulse empfängt oder in dem sie gesendet werden. Die Veränderung stammt daher aus dem asynchronen Lauf der Oszillatoren und nicht aus einer Veränderung auf dem Weg zwischen Sender und Empfänger. Es gibt für die Veränderung einer Frequenz also 2 Möglichkeiten: entweder verändert sich die Frequenz unterwegs zwischen synchron laufenden Oszillatoren (Uhren) oder sie verändert sich zwar nicht auf dem Weg, wird aber aufgrund asynchron laufender Oszillatoren (Uhren) verändert (falsch!) gemessen.

Diese beiden Möglichkeiten gelten auch für einen Sender im Orbit eines Satelliten und einem Empfänger am Erdboden. Nehmen wir an, beide laufen synchron zueinander und der Empfänger stellt eine blauverschobene Frequenz fest. Dann kann sich die Frequenz nur auf dem Weg verändert haben. Oder Sender und Empfänger sind nicht synchron, dann wird der langsamere Oszillator am Erdboden eine blauverschobene Frequenz empfangen als Folge der Messung und nicht als Folge einer Veränderung der Frequenz auf dem Weg.

Es gibt ein unbestreitbares Faktum für unsere Überlegung: Uhren oder Oszillatoren von Sendern laufen im Orbit eines Satelliten tatsächlich schneller. Haben wir einen Oszillator, der am Boden eine Frequenz von 10,23 MHz generiert und schicken wir diesen in den Orbit des Satelliten, so wird er dort schneller schwingen und daher eine höhere Frequenz generieren. Kommt genau diese höhere Frequenz am Bodenempfänger an, so haben wir eine Veränderung der Frequenz aufgrund unterschiedlich laufender Orzillatoren, aber nicht aufgrund einer Veränderung auf dem Weg. Um eine derartige Veränderung festzustellen, müssen ja Sender und Empfänger synchron zueinander laufen. Man muss also zuvor die beiden synchronisieren und genau das wird beim GPS gemacht. Da man weiß, dass der Sender im Orbit eine höhere Frequenz generieren wird, vermindert man seine Frequenz um den Betrag, um welchen er im Orbit die Frequenz erhöhen würde. Im Orbit erhöht sich die Frequenz dann genau um diesen Betrag, und weil Sender und Empfänger wieder synchron sind, wird oben die Frequenz von 10,23 MHz gesendet und kommt so unverändert beim Empfänger an! Das ist also nichts anderes als eine Messung mit synchon laufenden Oszillatoren und sie zeigt, dass eine Veränderung der Frequenz auf dem Weg nicht stattfindet!

Nun hat Einstein aber auch eine Veränderung der Frequenz auf dem Weg vorausgesagt und dies aufgrund seines Äquivalenzprinzips, nach welchem Energie und Masse einander äquivalent sind. Nach dieser Äquivalenz wirkt die Gravitation auch auf jede Form von Energie und jede Form von Energie übt selbst Gravitation aus. Nach diesem Prinzip müsste man nun damit argumentieren, dass Licht auf dem Weg durch das Gravitationsfeld gegen die Gravitation ankämpft, also Energie verliert oder Energie gewinnt zum niedrigeren Gravitationspotenzial, wobei die Summe der Energie erhalten bleibt durch Wechsel von potenzieller Energie zu kinetischer et vice versa. Diese Argumentation ist in Bezug zum Licht aber nicht sauber, weil Licht mangels Ruhemasse keine potenzielle Energie haben kann. Das ignoriert man und schreibt dem Licht zumindest eine dynamische Masse zu, um damit zu begründen, dass es auf dem Weg nach unten Energie gewinnt und auf dem Weg nach oben Energie verliert, was sich in einer demensprechenden Frequenzänderung niederschlagen sollte. Da die potenzielle Energie nicht vorhanden ist, bleibt die Herkunft der Energie bzw. der Verlust derselben undefiniert. Das Gravitationsfeld selbst ist ein konservatives Feld. Es gibt weder Energie her noch nimmt es Energie auf. Aber nach Einsteins Aussage müsste sich die Frequenz auf dem Weg verändern durch sukzessive Zunahme der Energie auf dem Weg nach unten oder Verlust dieser Energie auf dem Weg nach oben. Wird nun im Orbit bereits eine Frequenz von 10,23 MHz generiert und kommt diese am Boden auch so an, trifft das Äquivalenzprinzip Einsteins offensichtlich nicht zu. Denn die Frequenz müsste sich auf dem Weg nach unten durch Energiegewinn (bzw. Wandlung pot. Energie zu kin.Energie) erhöhen. Und das ist nicht der Fall! Denn selbstverständlich müssen für die Messung einer solchen Veränderung Sender und Empfänger synchron laufen - und das tun sie beim GPS!

Nimmt man nun beide Möglichkeiten an, also sowohl die Veränderung der Frequenz durch Messung mit asynchronen Oszillatoren als auch die Frequenzänderung aufgrund des Äquivalenzprinzips, dann ergäbe das den doppelten Betrag, und die prophylaktische Frequenzverstimmung des GPS-Senders hätte nur den halben Kompensationseffekt. Das trifft aber nicht zu, und daher findet die Rot-bzw. Blauverschiebung des Lichts aufgrund eines Einflusses der Gravitation auf die dynamische Masse des Lichts nicht statt. Demnach ist nicht jede Form von Energie einer Masse äquivalent und die ART hat da eine unübersehbare Achillesverse!

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Sag bitte wenn etwas unklar ist.


Kurt

Mal als erste Antwort für Kurt.

NEIN ich fang erst gar nicht an, hier so kleinteilig zu diskutieren.

Du schreibst als "Beispiel" praktisch das selbe was ich schreibe (oder schon x-mal geschrieben habe) und fragst dann so stückweise an ob ich mit den was Du schreibst einverstanden bin.
Ich hab aber keinen Bock, da 100 Beiträge hin und her zu senden.
Entweder Du beschreibst ein Problem wie üblich - also, Ausgangsbedingungen, Deine Einschätzung dessen was passiert, Schlussfolgerungen - oder ich les es erst gar nicht mehr.
Denn wenn am Ende bei den Schlussfolgerungen sowieso etwas von "Basisteilchen" brauch ich sowieso nicht darüber nachzudenken, sondern kann das Ganze als amüsante Leseübung betrachten.

[Kurt]

Sag bitte wenn etwas unklar ist.


Kurt

Mal als erste Antwort für Kurt.

NEIN ich fang erst gar nicht an, hier so kleinteilig zu diskutieren.

Du schreibst als "Beispiel" praktisch das selbe was ich schreibe (oder schon x-mal geschrieben habe) und fragst dann so stückweise an ob ich mit den was Du schreibst einverstanden bin.
Ich hab aber keinen Bock, da 100 Beiträge hin und her zu senden.
Entweder Du beschreibst ein Problem wie üblich - also, Ausgangsbedingungen, Deine Einschätzung dessen was passiert, Schlussfolgerungen - oder ich les es erst gar nicht mehr.
Denn wenn am Ende bei den Schlussfolgerungen sowieso etwas von "Basisteilchen" brauch ich sowieso nicht darüber nachzudenken, sondern kann das Ganze als amüsante Leseübung betrachten.

Du traust dich nicht.
Und dich soll jemand ernst nehmen?
Geht nicht.


Kurt


Nochwas:

Entweder Du beschreibst ein Problem wie üblich

Oder es wird aufgezeigt dass das "Problem" garnicht existiert.

Aber du willst ja "Probleme" (die nicht existieren) beschrieben sehen, sie als existent vorliegen haben.

[fallili]

Beim nächstne Ton ist es vier Uhr... Piep... Und hier ist meien Antowrt: Es handelt sich gleich um zwei divergente Probleme,: Die Gravitationszeitdialataion und Gravitationslängenkontraktion einerseits, und die Gravitatiosnsrotverschiebung und Gravitationsblaubverschiebung andererseits. Ihr macht nur den Fehler, beide Probleme zu überlagern. Das ist didaktisch unklug. Warum nehmt Ihr Euch beide Probleme nicht einzeln vor?

Übrigens: Allein schon die Annahme einer Gravitationsblauverschiebung ist eine saubere Widerlegung von Einstein... Und die Gravitationsblauverschiebung gilt heute als gesichert... Gruß Joachim Stiller Münster

Gruß Joachim Stiller Münster

Versteh ich nun leider nicht - muss aber sagen das ich nur ein interessierter Laie mit halbwegs solider naturwissenschaftlichen Ausbildung (Chemiker) bin und die ART nicht wirklich kenne.

Vor allem, dass es laut Einstein keine Gravitationsblauverschiebung geben sollte war mir neu, bis ich es irgendwann mal hier gelesen habe.
Ich war immer der Meinung: Im Gravitationsfeld Lichtstrahl nach OBEN = Energieverlust und Rotverschiebung, Lichtstrahl nach UNTEN = Energiegewinn und Blauverschiebung.
Hab das immer für völlig logisch gehalten - ein Lichtstrahl der zwischen Erdoberfläche und einem höher gelegenen Spiegel pendelt, würde ja, wenn es keine Gravitationsblauverschiebung gäbe immer langwelliger werden und irgendwann "verschwinden". da Energie aber nicht verschwinden kann muss es ja auch die Blauverschiebung geben.
Ist "Gravitationsblauverschiebung" wirklich eine Widerlegung von Einstein? So eine "Problem" mit Licht auf und ab müsste doch auch Einstein klar gewesen sein.

[Kurt]

Beim nächstne Ton ist es vier Uhr... Piep... Und hier ist meien Antowrt: Es handelt sich gleich um zwei divergente Probleme,: Die Gravitationszeitdialataion und Gravitationslängenkontraktion einerseits, und die Gravitatiosnsrotverschiebung und Gravitationsblaubverschiebung andererseits. Ihr macht nur den Fehler, beide Probleme zu überlagern. Das ist didaktisch unklug. Warum nehmt Ihr Euch beide Probleme nicht einzeln vor?

Übrigens: Allein schon die Annahme einer Gravitationsblauverschiebung ist eine saubere Widerlegung von Einstein... Und die Gravitationsblauverschiebung gilt heute als gesichert... Gruß Joachim Stiller Münster

Gruß Joachim Stiller Münster

Versteh ich nun leider nicht - muss aber sagen das ich nur ein interessierter Laie mit halbwegs solider naturwissenschaftlichen Ausbildung (Chemiker) bin und die ART nicht wirklich kenne.

Vor allem, dass es laut Einstein keine Gravitationsblauverschiebung geben sollte war mir neu, bis ich es irgendwann mal hier gelesen habe.
Ich war immer der Meinung: Im Gravitationsfeld Lichtstrahl nach OBEN = Energieverlust und Rotverschiebung, Lichtstrahl nach UNTEN = Energiegewinn und Blauverschiebung.
Hab das immer für völlig logisch gehalten - ein Lichtstrahl der zwischen Erdoberfläche und einem höher gelegenen Spiegel pendelt, würde ja, wenn es keine Gravitationsblauverschiebung gäbe immer langwelliger werden und irgendwann "verschwinden". da Energie aber nicht verschwinden kann muss es ja auch die Blauverschiebung geben.
Ist "Gravitationsblauverschiebung" wirklich eine Widerlegung von Einstein? So eine "Problem" mit Licht auf und ab müsste doch auch Einstein klar gewesen sein.

Es ist wirklich unverständlich dass jemand der -ganz normal logisch denkt-, sich weigert sich selber in die Lage zu versetzen das zu beurteilen zu können was -er so alles gehört hat-.
Ich habe nicht vor dich in eine Falle zu locken oder lächerlich zu machen!
Ich will dich in die Lage versetzen selber Schlüsse ziehen zu können.
Dazu ist es nun mal notwendig einige Gedankenexperimente durchzuziehen.
Wenn dir etwas Technisches unklar ist, kein Problem, da wird auch nur mit Wasser gekocht.


Kurt

[Joachim Stiller]

Einstien hat dieses spezielle (überlagerte) Gednakenexperiment gar nicht betrachtet... Gruß Joachim Stiller Münster

[fallili]

Es gibt ein unbestreitbares Faktum für unsere Überlegung: Uhren oder Oszillatoren von Sendern laufen im Orbit eines Satelliten tatsächlich schneller. Haben wir einen Oszillator, der am Boden eine Frequenz von 10,23 MHz generiert und schicken wir diesen in den Orbit des Satelliten, so wird er dort schneller schwingen und daher eine höhere Frequenz generieren. Kommt genau diese höhere Frequenz am Bodenempfänger an, so haben wir eine Veränderung der Frequenz aufgrund unterschiedlich laufender Orzillatoren, aber nicht aufgrund einer Veränderung auf dem Weg. Um eine derartige Veränderung festzustellen, müssen ja Sender und Empfänger synchron zueinander laufen. Man muss also zuvor die beiden synchronisieren und genau das wird beim GPS gemacht. Da man weiß, dass der Sender im Orbit eine höhere Frequenz generieren wird, vermindert man seine Frequenz um den Betrag, um welchen er im Orbit die Frequenz erhöhen würde. Im Orbit erhöht sich die Frequenz dann genau um diesen Betrag, und weil Sender und Empfänger wieder synchron sind, wird oben die Frequenz von 10,23 MHz gesendet und kommt so unverändert beim Empfänger an! Das ist also nichts anderes als eine Messung mit synchon laufenden Oszillatoren und sie zeigt, dass eine Veränderung der Frequenz auf dem Weg nicht stattfindet!
.........

Grüße
Harald Maurer

Da bin ich eben nicht Deiner Meinung.
Haben wir am Boden eine Sender der 10,23 MHz generiert und schicken wir DIESEN Sender in den Orbit wird er oben AUCH 10,23 MHz generieren.
Die generierte Frequenz eines Senders KANN nicht davon abhängen wo dieser Sender sich befindet.
Nur eine woanders empfangene Frequenz kann unterschiedlich sein - das können Doppler Effekte sein oder in unserem Fall gravitative Effekte.

Du schreibst dann zum Energieverlust wegen des Weges durch das Gravitationspotential weiter "Diese Argumentation ist in Bezug zum Licht aber nicht sauber, weil Licht mangels Ruhemasse keine potenzielle Energie haben kann".

Ja - genau da komm ich auch ins trudeln. Wie soll man sich ein potentielle Energie von Licht vorstellen? Und vor allem WO IST SIE, diese potentielle Energie?
Deswegen hab ich ja geschrieben, das ein 700 nm Licht OBEN "irgendwie mehr Energie" haben müsste als ein 700 nm Licht unten, weil ja oben auch noch die potentielle Energie irgendwie und irgendwo drinnen stecken MUSS, wenn es sie gibt.

Das ist in meinen Augen nur ein weiteres Problem dass es mit der Beschreibung von Licht gibt.
Ich möchte ja nochmals betonen,dass ich weiß, das Licht als Welle oder Teilchen BESCHRIEBEN werden kann - je nach Aufgabenstellung stimmt dann die jeweilige Beschreibung und liefert passende Ergebnisse.
Aber Licht IST weder ein Teilchen NOCH eine WELLE.

Im Zusammenwirken mit der Gravitation kommt man mit dem Teilchenmodell in Schwierigkeiten, weil ein Teilchen - um weniger Energie zu haben - eigentlich langsamer werden müsste. Ist aber nicht erlaubt weil c konstant sein muss. Also kommt man mit "dynamischer Masse" die kleiner wird.
Stimmt für die Energieformel auch: Wenn sich nicht die Geschwindigkeit ändert, sondern die Masse passt ja wieder alles, wird aber nicht verstehbarer durch solche Annahmen.
Und beim Wellenmodell hab ich eben derzeit meine im vorigen Beitrag beschriebenen Schwierigkeiten.

Will nun nicht so vermessen sein, das ich behaupte, für die Interaktion von Licht und Gravitation brauchen wir nun ein drittes Modell - aber das kommt mir schon fast so vor.
Vor allem wenn es stimmt dass, wie Stiller sagt, Einstein's ART KEINE Gravitationsblauverschiebung erlaubt.
Beim Wellenmodell MUSS meiner Meinung nach eine Blauverschiebung aber unbedingt erlaubt sein.

Aber wie am Anfang gesagt - dadurch, dass ich davon ausgehe, dass ein Sender IMMER die gleiche Frequenz generiert, könnte es sein, dass wir beide trotz ähnlicher Verständnisproblem nicht auf eine grünen Zweig kommen.

Vielleicht noch eine letzte Frage: Bist Du überzeugt davon, das Uhren im Orbit TATSÄCHLICH schneller laufen? Also im Vergleich zu einer Uhr am Erdboden?
Das ist ja eine der Möglichkeiten (schneller / gleich schnell) die ich durchaus für richtig halten könnte.

Nur MEINE Schlussfolgerungen aus dieser Möglichkeit scheinen anders zu sein als Deine.
Wenn die Uhr schneller geht wegen des gravitativen Einflusses, wirkt dieser Einfluss auch auf alles andere.
Die Zeit vergeht "schneller", dennoch wird ein Astronaut der unten auf der Erde eine Lebenserwartung von 80 Jahren hat, auch im Orbit nur 80 Jahre alt.
Auch wenn von der Erde aus beurteilt weniger Jahre vergehen (in dem "Orbit"- Fall leider nicht viel - sind nur Sekunden weniger).
Der Astronaut merkt aber garantiert nix davon - er bewegt sich "schneller", denkt "schneller" usw. Für ihn bleibt die Zeit gleich und seine "80 Jahre" bleiben 80 Jahre.
Und genau deswegen wird auch für einen Oszillator an dem Ort an dem er sich befindet immer die selbe Frequenz gemessen werden - egal in welchem Gravitationsumfeld er sich befindet. Die Anordnung "Oszillator - daneben Frequenzmesser" merkt auch nix davon, dass (oder ob überhaupt) die Zeit "wirklich" schneller vergeht.

Find ich eben sehr schwer verständlich, diese ganze Problematik.