Scheinkräfte

[Ernst]

PS: ES scheint, dass Dich auch Poet nicht mehr bestätigen will. Willst Du jetzt auch noch den Poeten vertreten?

Solltest Du in deiner Paranoia Angelique mit Poet gleichsetzen, dann brauche ich ihre Bestätigung nicht. Und sie benötigt meine Vertretung nicht. Was sie schreibt ist Physik, was Harald schreibt ist Physik, was Contarvariant schreibt ist Physik, was Jürgen schreibt ist Physik, was fb... schreibt ist Physik, was ich schreibe ist Physik.
Da bedarf es keiner Abstimmung oder Vertretung, weil, es gibt nur eine Physik.

Was Du+5 hier verzapfen, ist nur dummes Zeug. Und logischerweise: Dummes Zeug ist keine Physik. Aber da jeder anderes dummes Zeug schreibt, ist natürlich Abstimmung erforderlich, sonst würde beispielsweise Ljudmil mit seiner Federmasse alle 5+1 vertreten. Logisch.
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[Harald Maurer]

Hallo Hannes!

Ich schrieb: Für die scheinbare Kraft, die mich aus dem Sitz zieht, habe ich einen Namen: Trägheitskraft. Oder Scheinkraft. Oder Fliehkraft. Ist aber keine Kraft, sondern bloß Newton I.

Um diese "scheinbare " Kraft geht es in der Zeichnung Fendt`s nicht !

Die Gondeln des Karussells sind nicht frei fliegend! Sie sind über die Ketten mit der Achse des Karussels verbunden. Wenn sich das Karussell in Bewegung setzt,üben die Gondeln über die Ketten eine Kraft aus, die je nach der Drehzahl des Karussells verschieden ist. durch diese Kraft verändert sich die Geometrie der Ketten und damit der Kräfteparallelogramme. Dieser Kraft sollst du einen Namen geben ! In meiner Ausbildungszeit hieß diese Kraft Fliehkraft !

In der Animation von Fendt sehen wir ein rotierendes Karussell. Wir betrachten das Karussell daher von außen, vom Jahrmarkt aus. Was sehen wir da? Das Karussell beschleunigt die Gondel über die Kette, und nach Newton I will die Gondel geradeaus weiter fliegen. Das kann sie nicht, weil sie an der Kette hängt und diese am Rotationszentrum. Es ist also die Kette, welche auf die Gondel wirkt ("Kettenkraft") und sie aus der angestrebten Richtung zwingt. In welche Richtung? Natürlich zum Rotationszentrum hin, denn da ist ja die Kette befestigt. Woanders hin kann sie daher nicht ziehen. Die Gondel beschreibt folglich eine Kreisbahn und will an jedem Punkt dieser Kreisbahn geradeaus weiter fliegen. Geht aber nicht, denn die Kette lässt sie nicht aus. Das Bestreben der Gondel, geradeaus weiter zu fliegen, nennt man Trägheit. Die Kraft der Kette zum Rotationszentrum hin, nennt man Zentripetalkraft. Was sehen wir noch? Wäre das Rotationszentrum ein flexibler Mast, würden wir sehen, dass der Mast immer in Richtung Gondel etwas nachgibt. Die Mastspitze beschreibt also ebenfalls eine Kreisbahn. Warum? Nach Newton III zieht die gezogene Gondel auf den Masten zurück. Und das ist, wie wir an der Kreisbahn der Mastspitze erkennen könnten, ebenfalls eine Zentripetalkraft. Muss auch so sein, denn Newton III sagt, dass die Reaktionskraft zwar entgegen gesetzt aber gleichartig ist! Mast und Gondel ziehen also aneinander und jeder zieht den anderen zum Schwerpunkt des Systems hin. Betreiben dieses Spielchen zwei Rollschuhfahrer, die mit einem Seil verbunden sind und einer zieht daran, dann bewegen sich beide auf den Schwerpunkt zu, der bei gleichen Massen in der Mitte liegt und bei ungleichen Massen eben diesen Massen entsprechend woanders.
Ist der Mast sehr fest und gut in der Erde verankert, sehen wir diese Zentripetalkraft auf den Masten nicht, denn dann ist das Rotationszentrum die Erde, und die lässt sich von der kleinen Gondel so wenig aus der Ruhe bringen, dass dies kaum wahrnehmbar wird. Und da das Rotationszentrum eines Karussels ein massives Ding ist, zeichnet Fendt in seine Animation nur jene Kräfte ein, die deutlich erkennbar sind. Und als Resultierende die Zentripetalkraft auf die Gondel, die sich aus der Kettenkraft und der Gewichtskraft ergibt. Mehr zu zeichnen, ist nicht nötig, weil damit die Bewegung der Gondel schon komplett beschrieben ist. Also, es gibt eine Kraft vom Zentrum aus, die an der Gondel zieht. Und es gibt eine Reaktionskraft von der Gondel aus, die am Zentrum zieht. Newton III.

Wenn die Gondeln eines Karussells nicht gleichmässig besetzt sind, kann eine Unwucht entstehen, die den Mast des Gerätes abbrechen kann, wenn er nicht stark genug verankert ist. Das ist keine Scheinkraft!

Richtig! Gondel und Mast ziehen ja aneinander. Das sind keine Scheinkräfte, sondern Reaktionskräfte nach Newon III. Gleich wie bei 2 Himmelskörpern, die einander anziehen. Diese Wechselwirkung gibt es auch zwischen Gondel und Mast.

Die Kraft ist auch sicher nicht eine nach innen gerichtete Zentripetalkraft.

Natürlich ist das eine Zentripetalkraft. Der Mast wird ja ebenfalls nach innen gezogen und macht einen Kreis. "Innen" bedeutet für beide ziehenden Körper der Schwerpunkt des Systems, welcher das eigentliche Rotationszentrum ist. Üben zwei Himmelskörper gegenseitig Anziehungskräfte aus, dann erzeugt jeder Körper für den anderen eine Zentripetalkraft, und setzen sie dieser keine tangentiale Bewegung entgegen, so knallen sie am Schwerpunkt ihres Systems zusammen.

Du sollst nicht immer ablenken, sondern endlich auf konkrete Argumente eingehen. Wenn das Ernst macht, stört das nicht weiter, denn er hat durch seine Ausdrucksweise und seine Beschimpfungen so viel Glaubwürdigkeit verloren, dass man über seine Argumente nur mehr lachen kann.

Ich (und Ernst!) gehe(n) die ganze Zeit auf konkrete Argumente ein. Aber die Antworten passen Dir nicht, weil Du immer den Ausdruck Fliehkraft im Sinn hast und die Bezugssystemabhängigkeit dieser Kraft nicht nachvollziehst.
Doch nun weiter im Text. Fendt hat, nachdem er die Kräfte am Karussel und Gondel von außen dargestellt hat, alles gezeichnet, was es zu zeichnen gibt. Das wird Dir ja hoffentlich endlich klar sein.
Nun begeben wir uns auf das rotierende Karussell und rotieren mit. Wir wechseln also das Bezugssystem, und das verändert natürlich die Beschreibung des Vorgangs, denn jetzt rotiert ja das Karussell für uns nicht, aber der Jahrmarkt dreht sich nun rundherum. Du stehst also z.B. auf einer Scheibe, die sich mit dem Mast mitdreht, bist bezogen auf das BS des Karussels in Ruhe, aber nachdem Du ebenfalls eine Trägheit hast, spürst Du dein Bestreben, geradeaus weiter zu fliegen, was die Reibungskräfte deiner Füße auf der Scheibe verhindern. Hast Du einen Gegenstand in der Hand und lässt ihn aus, dann saust er aus dem BS Karussell hinaus! Für den Außenbeobachter saust er aber tangential weg, geradlinig gemäß Newton I. Für dich nicht, denn Du drehst dich ja währenddessen mit, und so beschreibt der Gegenstand für dich eine radiale Bahn. Und da jede Bewegung als Ursache eine Kraft voraussetzt (Newton II), wirst Du eine Kraft auch annehmen müssen, und zu dieser Kraft darfst Du mit Fug und Recht "Fliehkraft" sagen. Denn der Gegenstand flieht ja für dich tatsächlich aus dem BS Karussell hinaus! Du spürst diese Kraft und siehst ihre Wirkung. Aber was ist tatsächlich die Ursache für diese Wirkung? Die Trägheit. Deine Trägheit, die Trägheit des Gegenstands, die Trägheit der Gondel. Deswegen bezeichnet man die Fliehkraft, die für Dich zweifellos wahrnehmbar ist, als Trägheitskraft. Und die gibt es nur für Dich als mitrotierenden Beoachter, für den Außenbeobachter gibt es sie nicht! Weil er ja sieht, dass alles, was dieser Fliehkraft zu folgen scheint, sich tangential weiter bewegt und damit nur Newton I erfüllt. Für seinen Standpunkt braucht er keine Fliehkraft, um die Bewegung zu erklären. Er darf sie auch gar nicht ansetzen, denn sie stünde der für ihn wahrnehmbaren Zentripetalkraft entgegen, und da hätte er dann ein Problem mit der Erklärung der Kreisbahn der Gondel.

Deine Glaubwürdigkeit will ich nicht in Frage stellen.Aber du sollst nicht ablenken, sondern eine ehrliche Antwort geben.
Die Kraft, die mich aus dem Sitz zieht, ist so lange keine Kraft als sie nicht auf das Fahrverhalten des Autos Einfluss nimmt. Da ein Autositz so gestaltet ist, dass er den Körper des Fahrers in seiner Position hält, überträgt der Autositz die Kraft auf das Auto. Sonst müsstest du nach jeder Kurve am Straßenrand sitzen.

Nein, umgekehrt: der Autositz überträgt die Zentripetalkraft auf mich. Nicht ich werde in den Sitz gedrückt, sondern der Sitz gegen mich. Aber vom Bezugssystem des Autos aus erkläre ich das ebenso wie beim losgelassenen Gegenstand im Karussell BS mit einer Kraft nach außen, eben mit der Fliehkraft. Und das ist in Ordnung, denn so trtt die Kraft ja in meinem Bezugssystem ja auf! Scheinkraft sagt man deshalb, weil diese Kraft tatsächlich von niemanden in dieser Richtung ausgeübt wird.
In der Translationsbeschleunigung, bei der ich aus dem Autositz "fliehe", weil das Auto bremst, ist nur meine Trägheit der Grund. Darf ich zu der Kraft, die ich im BS Auto diesem Vorgang unterstelle, Fliehkraft sagen? Natürlich. Wenn ich aber zu einem Außenbeobachter sage, die Fliehkraft hat mich aus dem Sitz geschleudert, dann wird er antworten: Nein, da ist keine Kraft aufgetreten, sondern Du hast nur Deine inertiale Bewegung fortgesetzt. Und so ist es ja auch. Ob also eine Fliehkraft zur Beschreibung der Bewegung des trägen Körpers notwendig ist, hängt vom Bezugssystem ab. Ein und derselbe Sachverhalt, zwei unterschiedliche Beschreibungen. Wo ist das Problem? Die Fliehkraft wird ja nicht abgeschafft, sondern nur dorthin verwiesen, wo sie hingehört: ins beschleunigte System. Und da kann jeder dazu Fliehkraft oder Zentrifugalkraft oder Trägheitskraft sagen, je nachdem, ob sie im Auto oder in einem rotierenden BS spürbar wird. Sie ist ja da, aber immer nur im beschleunigten System. Darum geht es: eine Kraft, die nicht gleichermaßen für Innen- und Außenbeobachter vorhanden ist, kann keine "wahre" Kraft sein, denn die wahren Kräfte (z.B. die Zentripetalkräfte) sind in jedem BS vorhanden. Aber eine Kraft, die verschwindet, wenn man ins IS Außensystem transformiert, muss man als Scheinkraft erkennen. Das ist nun mal so, und das ist nun mal Mechanik seit Galilei und Newton.

Es geht ja nur um die unterschiedliche Beschreibung eines physikalischen Vorgangs aus unterschiedlichen Bezugssystemen. Das wird hier einfach nicht verstanden. Die Fliehkraft ist nicht beseitigt. Sie ist ja im beschleunigten System da, und man manifestiert sie nach guter newtonscher Manier durch Rückschluss aus einer Bewegung. Newton kann's ja auch nicht anders als aufgrund einer Bewegung auf eine Kraft zu schließen. Und so macht man's eben auch mit den Bewegungen, die aufgrund der Trägheit im beschleunigten System auftreten: man schließt auf eine Kraft und gibt ihr einen Namen. Es gibt also offenbar ein Problem mit der Bezeichnung Scheinkraft. Und diese Bezeichnung kommt eben daher, dass man die wahre Ursache für diese Bewegung kennt und das nicht die Kraft ist, die man zur Erklärung einführt.

Ich hoffe, dass du Ernsts Argumentationsweise nicht übernimmst und auch zu schimpfen anfängst. Ernst hat in der Richtung schon nachgegeben.

Ich kann verstehen, dass jemandem, der mit soviel Starrsinn und Verständnislosigkeit konfrontiert wird, der Kragen platzt. Im übrigen macht es einen Unterschied, ob man jemanden diesen Starrsinn oder seine Dummheit vorwirft (was man auch nicht tun sollte) oder ihn mit Kraftausdrücken bewirft. Würde ich nicht machen, denn mangelnde physikalische Grundkenntnisse haben mit Dummheit nichts zu tun. Abgesehen davon wird diese Sache mit der Zentrifugalkraft tatsächlich oft falsch unterrichtet oder falsch in Büchern beschrieben. Es scheint ja auch keine didaktisch einfache Sache zu sein, jemanden das zu erläutern. Wie man ja in diesem Forum feststellen kann.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Die oben dargestellte harmonische Schwingung ist völlig unproblematisch erklärbar. Der maßgebliche Faktor ist die Rückstellkraft der Feder (Federkraft), die - dehnt man die Feder einmal aus - die Masse über die Grundstellung (die mittlere Stellung ohne Schwingung) hinaus beschleunigt, wodurch sich der Vorgang wiederholt. Einmal in Schwingung versetzt, wirken hier Fallbeschleunigung und Rückstellkraft der Feder - und das ist schon alles. Wesentlich ist nur, dass Fallbeschleunigung und Rückstellkraft jeweils die Masse über die Grundstellung hinaus beschleunigen. Einen Zusammenhang mit der Debatte über die Zentrifugalkraft kann ich nicht erkennen. Und dass es die träge Masse wäre, welche die Feder nach unten zieht, ist natürlich falsch. Es handelt sich um die Gewichtskraft, also um die schwere Masse.
Trägheitskraft ist gar keine im Spiel, denn die Feder stellt eine ständig angelegte Kraft an der Masse dar und ändert sich linear mit der Auslenkung.

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Harald!

Und da das Rotationszentrum eines Karussels ein massives Ding ist, zeichnet Fendt in seine Animation nur jene Kräfte ein, die deutlich erkennbar sind.

…und die, die ihm nicht passen, lässt er aus.

Natürlich ist das eine Zentripetalkraft. Der Mast wird ja ebenfalls nach innen gezogen und macht einen Kreis. "Innen" bedeutet für beide ziehenden Körper der Schwerpunkt des Systems, welcher das eigentliche Rotationszentrum ist. Üben zwei Himmelskörper gegenseitig Anziehungskräfte aus, dann erzeugt jeder Körper für den anderen eine Zentripetalkraft, und setzen sie dieser keine tangentiale Bewegung entgegen, so knallen sie am Schwerpunkt ihres Systems zusammen.

Zur Zentripetalkraft gehört IMMER die Zentrifugalkraft.

und setzen sie dieser keine tangentiale Bewegung entgegen, so knallen sie am Schwerpunkt ihres Systems zusammen.

Genau diese tangentiale Kraft ist ja die Zentrifugalkraft .
Wenn du eine Rakete senkrecht hochschießt,wird sie wieder zurückkommen.
Schießt du sie aber tangential ab, wird sie einen Orbit erreichen, wenn die Geschwindigkeit ausreicht.

Ich (und Ernst!) gehe(n) die ganze Zeit auf konkrete Argumente ein. Aber die Antworten passen Dir nicht, weil Du immer den Ausdruck Fliehkraft im Sinn hast und die Bezugssystemabhängigkeit dieser Kraft nicht nachvollziehst

Mit dir kann man halbwegs normal diskutieren,obwohl du auch schon versucht hast jemanden in die Schule zu schicken, weil er mit dir nicht einer Meinung war. Aber Ernst hat es sich angewöhnt, einen nicht akzeptablen Ton in die Diskussion zu bringen.

Doch nun weiter im Text. Fendt hat, nachdem er die Kräfte am Karussel und Gondel von außen dargestellt hat, alles gezeichnet, was es zu zeichnen gibt. Das wird Dir ja hoffentlich endlich klar sein.

Nein, das stimmt eben nicht. In Fendt`s Zeichnung ist keine Kraft, die nach AUSSEN zeigt. Obwohl Zentripetal- und Zentrifugalkraft ein zusammengehöriges Kraftpaar darstellen

Nun begeben wir uns auf das rotierende Karussell und rotieren mit. Wir wechseln also das Bezugssystem, und das verändert natürlich die Beschreibung des Vorgangs, denn jetzt rotiert ja das Karussell für uns nicht, aber der Jahrmarkt dreht sich nun rundherum.

Wenn du sagst, dass das Karussell ruht, hast du es angehalten.
Dann dürfen die Seile auch keine Schrägstellung aufweisen.
Wenn die Seile die Schrägstellung behalten, ruht das Karussell nicht,selbst wenn du glaubst, der Jahrmarkt würde rotieren.Rotation ist absolut.

Für seinen Standpunkt braucht er keine Fliehkraft, um die Bewegung zu erklären. Er darf sie auch gar nicht ansetzen, denn sie stünde der für ihn wahrnehmbaren Zentripetalkraft entgegen, und da hätte er dann ein Problem mit der Erklärung der Kreisbahn der Gondel.

Wenn ein Beobachter auf dem Karussell steht und sich mitdreht, spürt er sehr wohl die nach außen wirkenden Kraft !Er braucht nur einen Schritt aus dem Zentrum zu machen und muss sich schon anhalten.

Nein, umgekehrt: der Autositz überträgt die Zentripetalkraft auf mich. Nicht ich werde in den Sitz gedrückt, sondern der Sitz gegen mich.

Das ist eine gegenseitige Kraftwirkung und keine einseitige.

Aber vom Bezugssystem des Autos aus erkläre ich das ebenso wie beim losgelassenen Gegenstand im Karussell BS mit einer Kraft nach außen, eben mit der Fliehkraft.

Es ist eben ein Unterschied zwischen losgelassenem und befestigtem Gegenstand.

Abgesehen davon wird diese Sache mit der Zentrifugalkraft tatsächlich oft falsch unterrichtet oder falsch in Büchern beschrieben

Ob das in den Büchern vor 1960 auch falsch war, bezweifle ich !

In den Animationen Dieter Heidhorns ist in JEDEM System die vom derRotationsachse wegweisende Kraft einmal mit FA und einmal mit FB mit
blauer Farbe eingezeichnet. Die mit roter Farbe eingezeichnete Kraft hält dagegen das Gleichgewicht, so lange die Drehzahl sich nicht ändert.

Die zusätzlich mit grüner Fabrbe eingezeichnete Kraft Fz* hat keine Gegenkraft. Sie entsteht nur dann, wenn sich die Drehzahl erhöht und die Gondeln angehoben werden.

Hannes

[Angélique]

Brummbärchen – danke für das Bild, spare ich mir Arbeit.

Die Wand wird vom Mast mit einer Kraft nach innen gegen den Ball gezogen/gedrückt – kluge Menschen wissen wie die mit Namen heißt,
das ist die Zentripetalkraft. Die gibt es in beiden Systemen:

3. Es gibt eine Kraft die vom Mast nach innen zieht. (Ja die zieht auch am Seil und an der Gondel…)

Nach Newton III gibt es eine Gegenkraft und mit der drückt der Ball gegen die Wand nach Außen:

1. Es gibt eine Kraft von der Gondel und die zieht nach außen. (Ja die zieht dann auch am Seil und das am Mast… )

Auch das ist keine Trägheitskraft.

2. Die Kraft existiert im rotierenden System und auch im Außensystem (ist keine Scheinkraft).
4. Beide Kräfte sind keine Scheinkräfte und existieren in beiden Systemen.
5. Die Kräfte stehen nach Newton III in der Relation actio/reactio zueinander.
6. Addiert man beide Kräfte zusammen kommt immer Null raus.

Du bist lange am Ende – ich verstehe genug von Physik und wusste eben so ganz sicher – das Harald und Ernst den 6. Punkten zustimmen
würden. Und ich habe damit ja Recht gehabt.

Du scheiterst schon an Newton I und raffst nicht mal das einfache Bild hier vollständig:



Für einen Außenstehenden ist eindeutig klar auf den Ball wirkt keine Kraft. Seltsamerweise haste das dann noch selbst geschnackelt:

So Jungs – so schöne Animationen wie ihr kann ich nicht machen, aber drei Bilder bekomme ich dann doch zusammen.

Ernst, Hannes und Chief stehen neben einem blauen Ball auf einer Brücke:



Auto 1 zieht Auto 2 mit einer Kraft F1

Welche Kräfte wirken auf den Ball auf der Brücke und welche auf den im Auto?

Ernst möchte sicher daß Chief erklärt wo und die Trägheitskraft auf den Ball wirkt.

Keine

Richtig – alle auf der Brücke sehen – auf den Ball wirkt keine Kraft. Keiner außer dir würde aber bestreiten wollen, daß zwischen Wand
und Ball eine Kraft wirken muss denn beide sind ja zueinander beschleunigt.

Es gilt Newton III Wand drückt auf Ball – Ball drückt auf Wand. Actio und Reactio. Beide Kräfte sind real und keine Scheinkräfte und
beide existieren in beiden Systemen.

Hier im Wagen sieht aber der Beobachter nicht die Wand bewegt – sondern den Ball. Das geht nur mit einer Kraft. Und für den Beobachter
wirkt diese eben auf den Ball. Denn der beschleunigt auf ihn zu.

Er kann diese Kraft real messen das die Chiefmachplattkraft.

Man kann im Wagen 2 eine Kraft zu Wagen 1 am Seil messen. Da wirkt eine Kraft – häng dich mal zwischen – die könnte dich zerreißen.
Wenn eine Kraft wirkt gibt es eine Beschleunigung. Zwei Kinder auf Skateboard ziehen an einem Seil und beschleunigen aufeinander zu.
Wagen 1 beschleunigt nicht auf Wagen 2 zu, also müssen für den Beobachter die Kräfte ausgeglichen sein. Der Kraft die er feststellt muss
eine andere entgegenwirkten. Das ist die Trägheitskraft. Und die Zugkraft und die Trägheitskraft gleichen sich aus. Darum beschleunigen
beide Wagen nicht aufeinander zu.

Die Jungs auf der Brücke sehen aber beide Wagen in Bezug zu sich beschleunigt. Also wirkt nur eine Kraft.


So du Held, um die Beschleunigung des Wagen 2 zu berechnen braucht man nur die Kraft die zieht:

a =F/m

Keiner braucht da deine Trägheitskraft im Brückensystem. Reche doch mal vor wie du da die Beschleunigung des Wagen 2 bekommst –
und das bitte mit deiner Trägheitskraft.

Wird sicher richtig funny…

[rmw]

Ein Kraftmesser ist tatsächlich prinzipiell ein Bewegungsmesser.

Das ist auf jeden Fall wieder einmal eine neue Erkenntnis von der die Welt bisher noch nichts weis.

Unter der Vorraussetzung dass bei einem beschleunigten Körper, dessen Masse bekannt ist, die Massenträgheitskraft gemessen wird, kann man aus der Kraft die Beschleunigung berechnen.
Sonst kann man aber mit einem Kraftmesser auf keinen Bewegungszustand schließen.

[Jürgen]

Wenn du sagst, dass das Karussell ruht, hast du es angehalten.
Dann dürfen die Seile auch keine Schrägstellung aufweisen.
...Ob das in den Büchern vor 1960 auch falsch war, bezweifle ich !

Hannes...,
was erwartest du denn immer von mir, was ich schreiben soll, wenn du nicht begreifst, dass das "RUHEN" des Karussells den Standpunkt beschreibt, welcher ein mitrotierender Beobachter sieht, erkennt oder empfindet. Das ist doch zum 3000+x-ten Mal erklärt worden ==> "BS"-ABHÄNGIG!
Da ist garnix angehalten...selbst Newton rotiert bereits im Grabe. Manomanoman...
Bücher vor 1960...die sind gegen Newtons Schriften gerade zu brandneu! Kopiere doch mal einen Auszug daraus...oder sind diese Daten nur noch in deiner Phantasie present...vielleicht hieß der Autor ja Perscharochiehan

Die Zentrifugalkraft wird oft irritierenderweise als Scheinkraft bezeichnet, da sie im Grunde lediglich auf einen im rotierenden System befindlichen Massenpunkt wirkt, ...
Das möchte ich nicht kommentieren - nur die Bemerkung dass hier "im rotierenden System" steht. Also, nix mit Bezugssystem.

Eben...da sie im Grunde lediglich auf einen im rotierenden System befindlichen Massenpunkt wirkt!
Wobei der Wortlaut "nur in einem rotierenden System" viiiieeel besser klingt.

Jürgen

[rmw]

Ich bremse mein Auto ab und eine Kraft lässt mich zur Windschutzscheibe fliegen, weil ich nicht angeschnallt war. Ich spüre das ganz deutlich.

Wenn man im Auto bei einer Bremsung nach vorne fliegt spürt man überhaupt keine Kraft, man ist ja auch kräftefrei. Nur wenn einem die Gurten zurückhalten (und das ist besser als die Windschutzscheibe) dann spürt man eine Kraft.

[rmw]

Aber der Zuschauer neben dem Karussell, sieht etwas anderes. Er sieht, daß sich die Gondel bewegt. Und zwar auf einer Kreiskurve, wobei sich die Richtung der Geschwindigkeit ständig ändert. Um die Richtung der Geschwindigkeit zu ändern, muß, in Flugrichtung gesehen, seitlich eine Kraft einwirken. Da die Flugbahn immer in Richtung Zentrum abgelenkt wird, ist dazu eine seitliche Kraft von außen nach innen erforderlich.

Das schon.
Sollten diesem Zuschauer allerdings auch noch die Grundsätze der Mechanik bekannt sein so wird er auch wissen dass einer Ablenkung eine Massenträgheitskraft entgegenwirkt.
Wenn er freilich den neueren "Erkenntnissen" der "Einsteinschen Mechanik" folgt dann weis er von der Massenträgheitskraft freilich nichts mehr.

[Angélique]

Angélique !

Es gibt keine Kraft die von der Gondel nach außen zieht, das ist aber nicht die Fliehkraft sondern die Reaktionskraft nach Newton III auf die Zentripetalkraft. Und die gibt es im Drehsystem und im
Außensystem!!!

Was ich vergessen habe, oder nicht, lass meine Sache sein !
Hast du dich da vertippt, oder meinst du: Es gibt EINE Kraft ?

Wer mitdenkt erkennt daß ich eine und nicht keine meinte.

Wie du die Kraft benennen magst, ist zweitrangig.Meinetwegen Reaktionskraft, denn Fliehkraft ist ja auch eine Reaktionskraft.

Fliehkraft ist keine Reaktionskraft nach Newton III – auch wenn sich das Chief noch so sehr wünscht.

Und diese Kraft gibt es in BEIDEN Systemen. Wie sollte sie in einem System verschwunden sein, wenn Drehung ABSOLUT ist ?

Drehung ist absolut – das ist richtig. Aber das bedeutet nicht eben nicht, daß sich für dich alles dreht!!!!!!

Es geht um den Bezug!!!! Für jemand auf dem Karussell drehen sich die Pferdchen nicht um ihn herum, auch wenn jemand außen
das so sieht. Es dreht sich für dich wenn du es auch wirklich drehen siehst!!! Für dich dreht sich nicht die Scheibe und nicht
die Gondel sondern die Welt draußen und die dreht sich um die Scheibe. Du und alles auf der Scheibe mit der Scheibe ruhen zu einander!

Die Kraft FB gibt es in beiden Systemen wie auch die Kraft FF. Das ist eine Kräftepaar nach Newton III.
FB zieht von der Gondel am Mast!

FB zieht aber nicht an der Gondel!!!!

Wenn wir beide auf Rollen an einem Seil ziehen – jeder an einem Ende dann ziehe ich dich auf mich zu, oder????

Auf dich wirkt dann von mir eine Kraft die dich zu mir zieht.

Nach Newton III gibt es von dir eine Reaktionskraft die von dir an mir zieht – mich auch dich zu, oder?????

Darum roll ich auf dich zu und du auf mich.

Es gibt dabei dann keine anderen Kräfte – nix ist da mit Trägheitskraft.

Wir können das ganz einfach mit F/m = a berechnen – das gibt die Beschleunigung für dich auf mich zu und auch
Eine für mich auf dich zu.

So und nun zeig mir mal da die Trägheitskraft. Wo soll die bitteschön sein? Nix ist da.

Chief und … sagen es würde eine Zauberkraft geben.

Wenn ich dich zu mir ziehe entsteht eine Harry Potter Zauberkraft die aus dem Nichts kommt und an dir dich
nach hinten vom mir weg zieht. Haste das schon mal erlebt?

Wenn es so eine Kraft geben würde und die dich genau mit der Kraft nach hinten zieht mit der ich dich nach vorn zieh
dann würden sich beide aufheben. 3€ - 3€ sind nix €.

Zieh ich dich mit 10N (F1) zu mir und jemand steht hinter dir und zieht mit 10N (F2) dagegen dann nix sich bewegen Hannes.

Und darum sabbelt Highway ja auch davon daß man die nicht addieren soll.

Aus F1 = -F2 folgt F1+F2 <> 0 du Amateur. … Ich habe mir erlaubt deine Frage gedanklich in den physikalischen richtigen Kontext zu transferieren und bin zu dem Schluss gekommen, dass eine einfache algebraische Addition Stuss ist.

Der erfindet da einfach zur Harry Potter Zauberkraft von Chief noch ne Pipi Langstrumpf ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt
Mathematik.

Doch Chief weigert sich noch:

F1=-F2 => F1+F2=0.

Für dich war dieses Bild:



Da fehlt noch F2. Wir waren uns in den Punkten:

1. Es gibt eine Kraft F1 von der Gondel und die zieht nach außen. (Ja die zieht dann auch am Seil und das am Mast… )
2. Die Kraft F existiert im rotierenden System und auch im Außensystem (ist keine Scheinkraft).
3. Es gibt eine Kraft die vom Mast nach innen zieht. (Ja die zieht auch am Seil und an der Gondel…)
4. Beide Kräfte sind keine Scheinkräfte und existieren in beiden Systemen.
5. Die Kräfte stehen nach Newton III in der Relation actio/reactio zueinander.
6. Addiert man beide Kräfte zusammen kommt immer Null raus.

einig. Da biste mit rmw voll mit Harald, Ernst und mir auf der Newtonwelle. Warum willste da nicht mal weiter machen?

Warum immer nur Zoff hier?

Willste nicht dabei sein? Es verstehen? Meinste echt Harald ist dämlich oder er verarscht dich? Er ist zu dumm eine Kraft
zu erkennen die du sehen kannst? Und alle Physiker der Welt irren mit Harald aber superduperklug Hannes hat den ultimativen
Plan? Du stehst über Newton?

Also laß doch langsam sachlich drüber reden. Der Anfang war da – Harald und Ernst haben wie ich es vorhergesagt habe
allen Punkten zugestimmt. Haste doch nie gedacht oder? Ist das eine Verschwörung oder könnte es sein das wir etwas Gemeinsames
verstanden haben? Was hinter den Worten steht?

So gugst du da:



Um die Beschleunigung von Auto 2 zu berechnen brauchen wir nur F1!

Oder brauchst du da eine Kraft für die am Auto 2 nach hinten zieht?

Laß uns das doch mal gemeinsam und langsam anschauen. Begreife endlich das Ernst und Harald dir helfen wollen es zu
verstehen und nicht dich belügen.

Und eine wichtige Frage an dich – wirkt auf den blauen Ball nun im Bild eine Kraft?

Chief hat gesagt auf keinen Ball wirkt eine Kraft. Siehst du das auch so?


Gruß Angélique