Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Ernst » Do 22. Dez 2011, 20:21

Hallo Hannes,

Herzlichen Glückwunsch zu Deinem Geburtstag.

Bild


Hannes hat geschrieben: Ich bin der Meinung, es gibt verschiedene Kräfte:....

Hannes, es kommt hier nicht auf Meinungen an. Es geht knallhart darum, die Bewegung von Körpern in unterschiedlichen Bezugssystemen zu berechnen. Und das macht man mit den Werkzeugen der Technischen Mechanik, welche ich beschrieben habe. Alle Welt macht das so und ermöglicht damit die Konstruktion raffinierter Maschinen. Denk nur an die Montageroboter im Automobilbau. Das sind weit komplexere Gebilde als dieses Karussell. Daß diese angewandten Berechnungsmethoden für Laien schwierig zu verstehen sind, liegt auf der Hand.
Ich kann Dir daher nur raten, nicht der "Logik" von Chief, scharo oder Lothar zu folgen, sondern sich an diejenigen zu halten, für welche das tägliches Handwerkzeug ist oder an solche, welche das sytematisch gelernt haben. Das sind hier etliche.
Wenn Du wissen möchtest, mit welchen Inhaltsstoffen auf welche Art Dein Brot gebacken wird, dann wirst Du ja auch nicht auf die "Vorstellung" solcher Laien fliegen, sondern wohl doch besser einen Bäcker befragen, der das täglich macht. Dazu hätten wir hier ja unseren Highway. :)

Schönen Geburtstag und ein Frohes Fest
Ernst
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Behinderung

Beitragvon rmw » Do 22. Dez 2011, 21:07

Ernst hat geschrieben:Das ist eine Bewegungsgleichung, welche sich aus der angreifenden Kraft und der Trägheitswirkung der Masse ableitet. Das hat aber mit dem Begriff Trägheitskraft überhaupt nichts zu tun. Der ist als Alternativefür die Scheinkraft in beschleunigten Bezugssystemen vergeben.

Die Art Verwendung des Begriffs Trägheitskraft, die sich anscheinend durchgesetzt hat, macht wirklich keinen Sinn.

Es wäre ja an und für sich nichts dagegen einzuwenden, wenn man relativ zu einem beschleunigten System Beschleunigungen berechnet und die entsprechenden Kräfte als Scheinkräfte bezeichnet, denn diese Scheinkräfte gibt es ja überhaupt nicht.

Nur so wie es im Wiki steht, ist es tatsächlich nur noch glatter Unsinn:
Wiki hat geschrieben:Das typische Beispiel für ein beschleunigtes Bezugssystem findet man bei einem anfahrenden oder bremsenden Fahrzeug. Für einen Fahrgast, der in einem bremsenden Zug steht, kann der Wagen als Bezugssystem dienen. Er erklärt dann seine Bewegungen (bzw. die Tatsache, dass er still stehen bleibt) wie folgt: Auf seinen Körper wirkt eine Gewichtskraft, die ihn nach unten zieht. Diese Kraft muss er mit den Beinen ausgleichen, damit er nicht nach unten sackt. Zusätzlich wirkt (weil der Zug bremst) aber auch eine Trägheitskraft auf seinen Körper, die ihn nach vorne zieht. Diese kann er beispielsweise ausgleichen, in dem er sich nach hinten beugt oder sich festhält. Würde er dies nicht tun, würde diese Kraft dazu führen, dass er relativ zum Zug nach vorne beschleunigt wird.

Es geht hier nur um eines, nämlich es so hinzustellen als ob die Kraft zufolge der Massenträgheit das gleiche wäre wie die Kraft durch Gravitation auch. Der Fahrgast würde nicht im Zug nach vorne beschleunigt, sondern seine Geschwindigkeit würde die gleiche bleiben. Die Terminologie die hier verwendet wird zielt nur darauf ab die Beschleunigung RT-konform als relativ hinzustellen.

Wiki hat geschrieben:Ein anderer Beobachter, der auf dem Bahnsteig steht und in den einfahrenden Zug schaut, erklärt dieselbe Situation ohne Trägheitskraft. Er sieht einen Fahrgast, der gegen die Fahrtrichtung beschleunigt (also abgebremst) wird. Diese Beschleunigung führt er auf die Kraft zurück, mit der der Fahrgast an der Haltestange zieht. Würde der Fahrgast sich nicht festhalten, so würde er sich einfach mit gleichbleibender Geschwindigkeit geradlinig weiter bewegen, wie es der Trägheitssatz beschreibt.

Wozu es gut sein soll einen Idioten als Außenbeobachter zu definieren, der zwar weis dass der Fahrgast sich ohne Kraft mit gleicher Geschwindigkeit weiterbewegen würde, aber nicht weis dass die Massenträgheit die Ursache dafür ist, ist erst recht nicht einzusehen.
Diese ganze abstruse Betrachtungweise kann nur zufolger der RT entstanden sein.

Es ist in der Tat richtig dass auch in meinem 93er Gerthsen dazu teilweise recht lachhafte Kommentare stehen, wie etwa:
Gerthen hat geschrieben:...Die Entlarvung der Kraft als "Scheinkraft" ändert allerdings nichts an ihren oft katastrophlen Folgen.

Die Anführungzeichen sind das einzige Sinnvolle an diesem Satz.

Oder:
Gerthen hat geschrieben:Was die Gravitation betrifft, so hat Einstein sie (mit einigen Einschränkungen) wohl endgültig unter die Trägheitskräfte eingeornet...

Aber sicher.

Noch so eine Stiblüte:
Gerthen hat geschrieben:Schließlich hat man Bezugssysteme benutzt , die mit keinem materiellen Körper zu tun haben; allerdings ist das durch die Relativitätstheorie sehr fragwürdig geworden.

Führt der Glaube an die RT zu geistiger Behinderung? Ganz offensichtlich ja.
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Re: Behinderung

Beitragvon Ernst » Do 22. Dez 2011, 21:31

rmw hat geschrieben: Die Art Verwendung des Begriffs Trägheitskraft, die sich anscheinend durchgesetzt hat, macht wirklich keinen Sinn.

Begriffliche Inhalte sind schon ganz nützlich. Weiß doch dann jeder, wovon der andere dann spricht. Mit dem Begriff Trägheitskraft wird schlampig umgegangen. Scheinkraft ist da schon eindeutiger.
Aber um Begriffe geht es ja primär gar nicht.
Es geht darum, auch in komplexeren beschleunigten Bezugssystemen Relativbewegungen mathematisch exakt zu berechnen. Dazu benötigt man entsprechend den eingeführten Berechnungsmethoden in beschleunigten Bezugssystemen zusätzliche Terme, welche eben in der Literatur überwiegend als Trägheitskräfte und im Spezialfall des rotierenden Bezugssystems Corilis- und Zentrifugalkraft benannt werden. Wichtiger als die Benennung ist der mathematische Inhalt, der sich für allgemein beschleunigte Bezugssysteme darstellt als

Beschleunigtes Bezugssystem.png
Beschleunigtes Bezugssystem.png (3.71 KiB) 4876-mal betrachtet

Quelle wiki

Damit ist inhaltlich alles gesagt.

Gruß
Ernst
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Hannes » Do 22. Dez 2011, 21:38

Hallo Ernst !
Ich bedanke mich herzlichst für Deinen humorvollen Geburstagsglückwunsch.
Begriffliche Inhalte sind schon ganz nützlich. Weiß doch dann jeder, wovon der andere dann spricht. Mit dem Begriff Trägheitskraft wird schlampig umgegangen. Scheinkraft ist da schon eindeutiger.
Aber um Begriffe geht es ja primär gar nicht.
Es geht darum, auch in komplexeren beschleunigten Bezugssystemen Relativbewegungen mathematisch exakt zu berechnen

Die Misere dürfte ihren Ursprung in der Kinematik der SRT haben,wo mit kräftefreien, gleichförmigen Bewegungen hantiert wird. Und solche Bewegungen gibt es nicht.Jede Bewegung muss von irgendeiner Kraft angestoßen werden und trägt dann die aufgenommene Energie als "Scheinkraft" mit sich.
Auch die Corioliskraft wird von anderen Kräften "angestoßen". Von selbst wird überhaupt nichts.
Dass mit dem Begriff Trägheitskraft als Scheinkraft schlampig umgegangen wird dürfte allen bewusst sein.

Hannes
Zuletzt geändert von Hannes am Do 22. Dez 2011, 22:36, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Hannes » Do 22. Dez 2011, 22:16

Hallo Highway !
Die Rezepturen sind top secret - ohne Witz! Da versteht der Laden kein Spaß.

Hannes auch von mir einen schönen Geburtstag, ein paar schöne und besinnliche Festtage und einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Ist doch ein schwerer Beruf,bei dem man ganz andere Arbeitszeiten hat wie die
anderen Hackler. Deswegen ist es erstaunlich, welches Wissen du so nebenbei
erarbeitet hast.
Ich bedanke mich herzlich für deine Glückwünsche und wünsche dir für die Feiertage sowie den Jahreswechsel auch alles Gute.

Hannes
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Mikesch » Do 22. Dez 2011, 22:46

Hannes hat geschrieben:Die Misere dürfte ihren Ursprung in der Kinematik der SRT haben,wo mit kräftefreien, gleichförmigen Bewegungen hantiert wird.

Die SRT gab es noch gar nicht, da wurde schon so gerechnet.
Hannes hat geschrieben:Jede Bewegung muss von irgendeiner Kraft angestoßen werden
Das nennt sich Impuls, wenn gestoßen wird und ist keine Kraft.
Hannes hat geschrieben:und trägt dann die aufgenommene Energie als "Scheinkraft" mit sich.
Das nennt sich kinetische Energie und ist keine Kraft.
Hannes hat geschrieben:Auch die Corioliskraft wird von anderen Kräften "angestoßen".
Da retten auch "" nichts mehr.
Ihre mechanischen Kenntnisse sind doch sehr begrenzt.

Mike
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 23. Dez 2011, 08:38

Hannes hat geschrieben:
Begriffliche Inhalte sind schon ganz nützlich. Weiß doch dann jeder, wovon der andere dann spricht. Mit dem Begriff Trägheitskraft wird schlampig umgegangen. Scheinkraft ist da schon eindeutiger.
Aber um Begriffe geht es ja primär gar nicht.
Es geht darum, auch in komplexeren beschleunigten Bezugssystemen Relativbewegungen mathematisch exakt zu berechnen

Die Misere dürfte ihren Ursprung in der Kinematik der SRT haben,wo mit kräftefreien, gleichförmigen Bewegungen hantiert wird. Und solche Bewegungen gibt es nicht.Jede Bewegung muss von irgendeiner Kraft angestoßen werden und trägt dann die aufgenommene Energie als "Scheinkraft" mit sich.

Solche Überlegungen hatte ich auch vor vielen Jahren, als ich noch kaum was wußte über die SRT und mir nur allein Gedanken darüber gemacht habe (heute verdanke ich den Kritikern eine ganze Menge Wissen darüber, dafür danke ich Euch allen :) ). Ich dachte mir auch, es kann doch keine unbeschleunigte Bewegung geben: Damit ein Objekt von der Geschwindigkeit 0 (Ruhezustand) auf die Geschwindigkeit x (Bewegungszustand) kommt, muss es zwangsläufig beschleugnigt und einer Kraft ausgesetzt werden, von nichts kommt nichts. Den Zeitpunkt, wo diese Kraft aufhört auf das Objekt einzuwirken kann man von außen nicht erkennen, wenn man die Geschwindigkeit eines Objekts von A nach B misst, man kann es nur in wenigen Fällen wissen, nur bei Maschinen, zum Beispiel wenn ich im Auto sitze und von der Gaspedale runterkomme, sonst kann man in der Natur nicht erkennen, wann eine Kraft aufhört, eine Bewegung anzutreiben. Ich dachte damals nur "dynamisch" ohne es zu wissen, das ist auch das häufigste Denken von Physiklaien bei Bewegungen im Physikalltag.

Natürlich habe ich auch relative Bewegungen spontan verstanden (obwohl ich damals auch nicht von "Kinematik" etwas gehört hatte), wenn man zum Beispiel die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Autos berechnet, die sich entgegen fahren, ich habe mir jedoch über den prinzipiellen Unterschied zwischen den beiden Arten von Betrachtungen, der dynamischen und der kinematischen, keine Gedanken gemacht, weil man eben auch spontan die beiden Arten von Geschwindigkeiten einfach so versteht.

Und, wie Du sagst, "Die Misere dürfte ihren Ursprung in der Kinematik der SRT haben,wo mit kräftefreien, gleichförmigen Bewegungen hantiert wird." Genau da liegt auch meiner Meinung nach die Misere: Einstein hat seine Postulate einzig für die kinematische Betrachtung von Bewegungen aufgestellt (Relativbewegungen zwischen zwei Objekten) und hat sie jedoch in seiner Theorie stillschweigend für eine dynamische Betrachtung angewandt. Einstein schwamm offensichtlich bei dem Verständnis der beiden Betrachtungen "Kinematik" und "Dynamik" und war unfähig, sie auseinanderzuhalten, wie auch alle Relativisten.

Dabei existieren in der klassischen Physik ganz eindeutig zwei getrennte Betrachtungen von Geschwindigkeiten, die sich deutlich unterscheiden und die man gedanklich nicht vermischen darf:

Wikipedia:

Die Kinematik ist die Lehre der Bewegung von Punkten und Körpern im Raum, ohne die Ursachen einer Bewegung (Kräfte) zu betrachten.

Ihr Gegenstück ist die Dynamik, die sich mit der Bewegung von Körpern unter Einwirkung von Kräften beschäftigt.

[Hervorhebung durch Lopez]

Als Physiklaie habe ich nie Probleme gehabt, diese beiden Betrachtungen auseinanderzuhalten, das ist für Physiklaien ganz einfach (man kennt nur die Begriffe "Kinematik" und "Dynamik" nicht):

- Wenn zum Beispiel auf einer Teststrecke die Beschleunigung eines Autos von 0 auf 100 km/h gemessen wird, dann ist es eine dynamische Betrachtung und man ist daran interessiert, die Kräfte zu untersuchen und zu berücksichtigen, die diese Geschwindigkeit zustande kommen lassen (Motorkraft, Reibungskräfte). Die dynamische Betrachtung ist dabei sinnvoll, sie ist sogar hier der Sinn der Sache bei der Messung der Geschwindigkeit.

- Wenn man jedoch auf der Autobahn die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Autos misst, die sich entgegen kommen, spielen die Kräfte gar keine Rolle, egal ob die Fahrer dabei den Fuß auf der Gaspedale ständig hatten oder auch nicht, das interessiert nicht. Einzig interessiert hier die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden, egal wie sie zustande kommt, egal ob die Objekte beschleunigt sind oder auch nicht.

Den prinzipiellen Unterschied zwischen dynamischer und kinematischer Betrachtung bei der Berechnung einer Geschwindigkeit versteht ein Physiklaie spontan, ohne die Begriffe zu kennen und ohne sich dabei Gedanken machen zu müssen. Die Misere ist nur, dass Einstein und die Relativisten es nicht verstehen... :(

In diesem Sinne bedanke ich mich noch einmal hier recht herzlich bei allen Kritikern, die mir geholfen haben, die SRT zu verstehen und als unsinnig zu erkennen. :)

Und ich wünsche auch allen Teilnehmern und Lesern des MAHAG-Forums eine schöne Weihnachtzeit und alles Gutes für das neue Jahr.

Jocelyne Lopez
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Hannes » Fr 23. Dez 2011, 09:36

Hallo Frau Jocelyne !
Den prinzipiellen Unterschied zwischen dynamischer und kinematischer Betrachtung bei der Berechnung einer Geschwindigkeit versteht ein Physiklaie spontan, ohne die Begriffe zu kennen und ohne sich dabei Gedanken machen zu müssen. Die Misere ist nur, dass Einstein und die Relativisten es nicht verstehen...

Du hast meine Meinung ganz genau erkannt. Ich habe auch erst im Laufe unserer Diskussion den Unterschied von Dynamik und Kinematik so richtig verstehen gelernt.
Dass die Kollegen Relativisten das nicht verstehen würden, glaube ich nicht. Sie WOLLEN nur nicht verstehen, weil ihr Guru in Kinematik gedacht hat. Dass Einstein zu seiner Zeit geglaubt hat, alles zu vereinfachen und alles auf Kinematik zurückführen wollte, führe ich auf den Zeitgeist zurück.

Und ich wünsche auch allen Teilnehmern und Lesern des MAHAG-Forums eine schöne Weihnachtzeit und alles Gutes für das neue Jahr.

Ich möchte diese Glückwünsche zurückgeben und meine damit ALLE Diskussionspartner,auch die auf Relativistenseite.

Hannes
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Hannes » Fr 23. Dez 2011, 10:16

Hallo Mike !
Mich darf man im Rahmen des Forums ohneweiters mit dem im Forum üblichen, freundschaftlichen „Du“ ansprechen, wenn ich auch ein paar Jährchen mehr auf dem Buckel haben sollte. Für mich zählt in erste Linie der Mensch.
Das Geburtsdatum ist Zufall.
Hannes hat geschrieben:Auch die Corioliskraft wird von anderen Kräften "angestoßen".
Da retten auch "" nichts mehr.
Ihre mechanischen Kenntnisse sind doch sehr begrenzt.


Ich habe doch geschrieben, dass ich mich bewusst aus der eigentlich trivialen Diskussion herausgehalten habe, da man dafür keine komplizierten Berechnungen braucht, da genügt ein gewisses Maß an Hausverstand. Eine Klassifikation meiner Kenntnisse ist nur jemandem erlaubt, der dazu auch befugt ist.
Deine Einwände finde ich jedoch richtig. Du gehst von der Vorstellung der Kinematik weg,wie ich das auch haben will. Von Kräften und Scheinkräften wurde von anderen gesprochen, ich bin da anderer Meinung.Eine Scheinkraft sehe ich eher als latente Kraft,die in der Bewegungsenergie versteckt ist.
Es gibt für mich daher keine kräftefreie, gleichförmige Bewegung. Denn jede Bewegung enthält schon die zu ihrer Erzeugung notwendige Energie.

Mit Gruß
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon M.S » Fr 23. Dez 2011, 13:15

Hannes hat geschrieben:.... Eine Klassifikation meiner Kenntnisse ist nur jemandem erlaubt, der dazu auch befugt ist. [...]


Und wer ist deiner Meinung nach dazu befugt?
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