Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » So 1. Mai 2011, 14:20

Ernst hat geschrieben:Noch so ein grundlegender Irrtum. Ganz falsch! Eine stehende Welle bildet sich nur im Sonderfall, wenn die Lauflänge eine ganzzahlige Anzahl von Halbwellen enthält. Das nennt man konstruktive Interferenz. In allen anderen Fällen ergeben sich andere Überlagerungen.
Daß eine stehende Welle nur bei speziellen Wellenlängen/Wellenstrecken existieren kann, ist doch physikalische Grundlage.


Lieber Ernst, es wundert mich, dass Du so geläufige Tatsachen, wie eine stehende Welle vor dem Spiegel nicht kennst. Für eine stehende Welle genügt es, wenn die Reflexion bei einem Knoten erfolgt und die rücklaufende Welle mit der ankommenden superpositioniert.
Diese Animation zeigt es ja deutlich:
Bild
Die Reflexion einer em-Welle erfolgt immer von einem Knoten weg, weil nur das elektrische Feld reflektiert wird, das magnetische nicht. Für eine stehende Welle aufgrund der Superposition ist es keinesfalls notwendig, dass ein zweites Ende da ist, das eine Lauflänge von ganzzahliger Anzahl von Halbwellen bestimmt, weil eine Rückreflexion gar nicht notwendig ist, das braucht man nur für Laser und Resonatoren.
Eine Orgelpfeife und alle Blasinstrumente sind nach einer Seite hin offen und dennoch bilden sich stehende Wellen in ihnen.
Könnte es sein, dass Du als Liebhaber der Emissionsthese bei den elektromagnetischen Wellen nicht ganz up to date bist? ;)

Ernst hat geschrieben:Das ist daher ebenfalls ganz falsch. Das verschlägt mir fast die Sprache. Wie darüberhinaus im ruhenden Arm bei unterschiedlicher Wellenlänge hin+rück jemals eine stehende Welle entstehen kann, bleibt wohl Dein einsames Geheimnis.


Nein, die Animation zeigt das:
Bild

Sie ist nicht hochpräzise, weil mit einfachen Mitteln hergestellt. Es laufen lange, schnelle Wellen gegen kurze langsame. Und zwar in den Verhältnissen, wie sie sich prinzpiell im waagrechten Arm des MMI ergeben. Die Animation zeigt einen Ausschnitt der Welle, die Amplituden muss man sich natürlich geistig addieren um die Gesamtwelle zu erahnen - sie gehen in der Animation etwas hin und her, weil die Schleife der Animation nicht ganz exakt ist. An einer exakten Animation wird noch gearbeitet. Die Lösung des verblüffenden Effektes liegt wiederum an der konstanten Periodendauer. Die beiden unterschiedlichen Geschwindigkeiten führen dazu, dass die Perioden auch räumlich zusammenfallen. Vom Resultat war ich selbst überrascht, weil es statisch betrachtet nicht zu erwarten ist - und deshalb habe ich die Animation gebastelt. Es soll doch einer der Animationskünstler hier eine exakte Animation erstellen und es wird sich noch genauer zeigen. Nach dem Superpositionsprinzip ist ohnehin eine durchschnittliche Wellenlänge und durchschnittliche Geschwindigkeit zu erwarten mit der konstanten Periodendauer, und daher ist es auch von der Seite erhellend, dass dies letztlich nur eine stehende Welle sein kann.

Natürlich, wenn Dir gewisse Verhaltensweisen elektromagnetischer Wellen nicht geläufig sind, kannst Du auf meine Argumente nicht eingehen - was Du ohnehin nicht vorhast. Hinsichtlich stehender em-Wellen vor einem Spiegel schlag mal im Gerthsen (23. Auflage) auf Seite 430 nach, da gibt's auch eine hübsche kleine Abbildung freier stehender elektromagnetischer Wellen.

Und wieder ignorierst Du, dass meine Animation, die Du ansprichst, keinen Reflexionsvorgang zeigt, sondern lediglich die taktgleiche Periode am Treffpunkt zeigen soll. Eine reflektierte Welle kommt mit derselben Phasenlage zurück, mit welcher sie ausgesendet wurde. Du machst aus der Animation einen Sender-Empfänger-Vorgang ohne Reflexion. Das ist etwas anderes und war auch so nicht gemeint.

Also WAS hier die Makulatur ist, wäre noch zu hinterfragen ;)

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3219
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » So 1. Mai 2011, 14:33

Highway hat geschrieben:So was?

Ja, und das entsteht auch bei der Reflexion an einem Knoten vor einem Spiegel, weil die reflektierte Welle mit der ankommenden ohnehin zusammenpasst. Also sowas:
Bild

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3219
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » So 1. Mai 2011, 14:59

Chief hat geschrieben:Das geht nur wenn die Armlänge dem vielfachen der Wellenlänge entspricht.


Falsch verstanden? Ich sage ja nicht, sie kommt mit dem Knoten der Reflexion zurück! Ich sage, sie kommt mit der Phasenlage zurück, mit der sie ausgesendet wurde! Nur wenn sie auch mit einem Knoten landen soll, muss die Armlänge das Vielfache der Wellenlänge sein, also im Fall eines Resonators! Die rücklaufende Welle ist ja identisch mit der hinlaufenden! Wie sollte sie denn deiner Meinung nach zurückkommen?

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3219
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » So 1. Mai 2011, 17:08

Harald Maurer hat geschrieben:Lieber Ernst, es wundert mich, dass Du so geläufige Tatsachen, wie eine stehende Welle vor dem Spiegel nicht kennst. Für eine stehende Welle genügt es, wenn die Reflexion bei einem Knoten erfolgt und die rücklaufende Welle mit der ankommenden superpositioniert.
Diese Animation zeigt es ja deutlich:

Bild


Ja lieber Harald, da hast Du wieder die Bedingung für eine stehende Welle eingebaut: Laufstrecke gleich ganzzahliges Vielfaches (nämlich 4) einer halben Wellenlänge. Mach das doch mal für beispielsweise eine Strecke, auf der 2,25 Wellenlängen (4,5 Halbwellen). Da wirst Du niemals gleichphasig zum Erzeuger zurückkommen. Das wurde schon oft beschrieben. Aber Du kommst immer wieder mit Deiner ganzzahligen Länge. Ich weiß nicht, welche Weisheiten du aus Deinen Büchern herausliest. Aber diese ist falsch. Denn es ist ein unumstößliches Gesetzt, daß bei Wellen aller Art die Bedingung für stehende Wellen darin besteht, daß der Abstand Erzeuger-Reflektor immer ein ganzzahliges Vielfaches einer halben Wellenlänge sein muß. Und selbstverständlich gilt das auch für elektromagnetische Wellen, wie z.B. Wiki veranschaulicht:

Bild

Wie Du zudem aus Deiner Animation eine stehende Welle im horizontalen Arm hinzaubern willst; das sehe ich als Fatamorgana. Real ist´s unmöglich.

Und wieder ignorierst Du, dass meine Animation, die Du ansprichst, keinen Reflexionsvorgang zeigt, sondern lediglich die taktgleiche Periode am Treffpunkt zeigen soll. Eine reflektierte Welle kommt mit derselben Phasenlage zurück, mit welcher sie ausgesendet wurde. Du machst aus der Animation einen Sender-Empfänger-Vorgang ohne Reflexion. Das ist etwas anderes und war auch so nicht gemeint.

Und Du ignorierst meine Erläuterung dazu. Die Reflexion führt lediglich dazu, daß am rechten Balken die jetzt auftretende Schwingung der einzelnen Punkte um 180° gedreht ist. Diese Animation zeigt essentiell die Vorgänge im MM. Alle Deine übrigen Betrachtungen treffen nicht zu und lenken nur vom wesentlichen ab. Wir können uns auf diese Animation beschränken. Da Du Dir die Reflexion darin nicht additiv vorstellen kannst, sollte die Darstellung so verändert werden, daß die Wellen rechts vom rechten Balken noch um die gleiche Strecke bis zu einem weiteren senkrechten Balken weiterlaufen, wobei die momentane Phase am dann mittleren Balken um 180° gedreht wird. Das wärs dann.

Leider komme ich mit meinem animake nicht zurecht. Das Ding spinnt. Sonst hätte ich das längst ausgeführt. Du wirst es aus Selbsterhaltung ja nicht machen; eventuell findet sich jemand, welcher die Mühe aufbringt. Das Thema wäre dann zu Ende

Gruß
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » So 1. Mai 2011, 17:25

Harald Maurer hat geschrieben:Ich sage ja nicht, sie kommt mit dem Knoten der Reflexion zurück! Ich sage, sie kommt mit der Phasenlage zurück, mit der sie ausgesendet wurde

Was meinst Du denn nur damit? "Mit welcher sie ausgesendet wurde". Das ist doch eine Fiktion. Jede Welle wird zeitlich aufgebaut und auf die Reise geschickt. Und danach die nächste. Eine Welle wird doch nicht mit einer bestimmten Phase ausgesendet.
Der Phasenwinkel, von dem hier die Rede ist und der für MM relevant ist, ist einzig am Umlenker die Phasendifferenz zwischen der momentanen Erzeugerschwingung und der momentanen Empfangsschwingung. Und die ist gleich dem momentanen Phasenversatz am Umlenker zwischen der gerade erzeugten und der gerade einlaufenden Welle

Gruß
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » So 1. Mai 2011, 17:59

Ernst hat geschrieben:Das Thema wäre dann zu Ende


Das Thema ist schon lange zu Ende. Ergebnis: Das MMI eignet sich nicht für eine Widerlegung des Äthers! Oder dachtest Du, nur ein Schluss, wie er Dir beliebt, wäre das Ende?
Du hast den Gerthsen nicht? Da werde ich wohl die Seite kopieren und hier reinstellen müssen. Und die Animation mit der schönen roten Gesamtwelle habe nicht selbst gemacht. Da ist auch nichts reingeschwindelt. Vor einem Spiegel gibt's eine stehende Welle. Vorausgesetzt, man reflektiert kohärentes Licht, versteht sich. So ist das nun mal.
Jetzt geh ich aber erst ins Kino und bin froh, dass Licht eine Transversalwelle ist. Sonst würde die 3-D-Brille nicht funktionieren, die ich mir aufsetzen werde. :)

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3219
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon galactic32 » So 1. Mai 2011, 18:28

Ernst hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:Ich sage ja nicht, sie kommt mit dem Knoten der Reflexion zurück! Ich sage, sie kommt mit der Phasenlage zurück, mit der sie ausgesendet wurde

Was meinst Du denn nur damit? "Mit welcher sie ausgesendet wurde". Das ist doch eine Fiktion. Jede Welle wird zeitlich aufgebaut und auf die Reise geschickt. Und danach die nächste. Eine Welle wird doch nicht mit einer bestimmten Phase ausgesendet.
Also ein Radiosender zum Beispiel sendet ein moduliertes Signal (auf Träger-Sinus-Welle).
An einem Metallspiegel wird reflektiert und wir erwarten sicherlich keinen anderen Radioinhalt.
Und dieses modulierte Signal hat typischerweise eine "Phasenkennung", so in etwa wie in Chief's Animation ein Phasen-Punkt .

Also gewisse Radar-Vermessungen nach Wiki nutzen einen speziell (geformten) modulierten Wellenpuls um geschickt genauere Zeitauflösungen und damit Entfernungsmessungen zu erhalten.
Ernst hat geschrieben:Da Du Dir die Reflexion darin nicht additiv vorstellen kannst,
Das ist die Frage aus welcher Perspektive addiert wird.
Aus dem des absolut mitruhenden Beobachters?
Und wie wird dann der Mitbewegte Messende noch seine Geschwindigkeit in die Gleichung mitwirken?

In Chief's Animationen kommen zuviele instantan Informatioenen zusammen.
Ein Misch-Masch aus Bewegung , konstant definierten Arm-Längen und Zuständen, die Kein Mitbewegter Meß-Beobachter mit Standard-Licht-Technick so bestätigen kann.

Gruß
galactic32
 
Beiträge: 1664
Registriert: Di 13. Okt 2009, 00:42

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon galactic32 » So 1. Mai 2011, 18:31

Chief hat geschrieben:Die schwarze Welle geht mit Knoten nach oben und die grüne mit Knoten nach rechts (phi=0). Rote welle kommt mit phi<(2/4)Pi und die magenta mit phi=(3/4)Pi zurück. Phasendifferenz ist dann: Delta phi=(3/4-2/4)Pi>(1/4)Pi.
WAS ?
Ähm die Wellen laufen in entgegengesetzte Richtungen nicht?

Gruß
galactic32
 
Beiträge: 1664
Registriert: Di 13. Okt 2009, 00:42

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » So 1. Mai 2011, 21:13

Harald Maurer hat geschrieben:
Das Thema ist schon lange zu Ende. Ergebnis: Das MMI eignet sich nicht für eine Widerlegung des Äthers! Oder dachtest Du, nur ein Schluss, wie er Dir beliebt, wäre das Ende?
Du hast den Gerthsen nicht? Da werde ich wohl die Seite kopieren und hier reinstellen müssen. Und die Animation mit der schönen roten Gesamtwelle habe nicht selbst gemacht. Da ist auch nichts reingeschwindelt. Vor einem Spiegel gibt's eine stehende Welle. Vorausgesetzt, man reflektiert kohärentes Licht, versteht sich. So ist das nun mal.

Es ist nun mal so, daß Du stets mit allemöglichen Fisematenten vom eigentlichen Problem ablenkst. Die Überlagerung der hin+rücklaufenden Wellen, mithin auch eine stehende Welle, ist im MMI ganz irrelevant. Es werden nämlich Wellen verglichen, welche vom Umlenker in Richtung Interferometer umgelenkt bzw. durchgelassen werden. Das sind nur die einlaufenden Wellen aus beiden Armen. Die ausgesendete Welle ist dort gar nicht vorhanden, weshalb da natürlich auch keine Summenschwingung existiert.

Zudem bildet ja die Überlagerung der beiden Wellen bereits das Interferenzergebnis bezogen auf einen Arm:

Wiki:
Bild

Je nachdem, wie weit der Sender von der Reflexionswand entfernt ist, ergibt die Amplitude der stehenden Welle mehr oder weniger Helligkeit am Sender. Verschieben des Abstandes ergibt stetige Änderung der Infterferenzhelligkeit.

Jetzt geh ich aber erst ins Kino und bin froh, dass Licht eine Transversalwelle ist. Sonst würde die 3-D-Brille nicht funktionieren, die ich mir aufsetzen werde. :)

Pssst!!! Laß das nur nicht Kurt hören. ;)

Gruß
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am So 1. Mai 2011, 21:55, insgesamt 1-mal geändert.
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Mo 2. Mai 2011, 07:06

Chief hat geschrieben:Die schwarze Welle geht mit Knoten nach oben und die grüne mit Knoten nach rechts (phi=0). Rote welle kommt mit phi<(2/4)Pi und die magenta mit phi=(3/4)Pi zurück. Phasendifferenz ist dann: Delta phi=(3/4-2/4)Pi>(1/4)Pi.

Bild

Sollen die Grenzen des Rasters die Spiegel sein? Dann sind die Reflexionen falsch. Die sind nämlich nicht beliebig, denn die ankommende Welle wird nicht als Abschnitt zurück gesendet, sondern die Welle wird neu erzeugt. Das liegt daran, wie schon erwähnt, dass das elektr. Feld reflektiert wird, und zwar nur das elektrische Feld. Und das auch erst dann, wenn das Maximum erfüllt ist - deshab entsteht für das elektrische Feld am Spiegel immer ein Knoten. Es wird reflektiert und löst ein magn. Feld für den Rückweg aus, und dieses wiederum ein magn. Feld usw. Dieses erste magn. Feld ist praktisch ein "neues", denn das magn. Feld der ankommenden Welle geht durch den Spiegel. Das ist jedenfalls bei Reflexion an einem festen Ende so. Die Reflexionen müssten also schon mal an jedem Spiegel ganz gleich aussehen! D.h. der reflektierte Stahl ist nicht einfach eine Fortsetzung des ankommenden, sondern entsteht am Spiegel praktisch neu. Das ist auch aus dem Aspekt der konstanten Frequenz nicht anders möglich, denn würde nur ein Abschnitt der Periode zur Reflexion kommen, würde der Strahl nicht im Takt der Frequenz reflektiert.
Und weiters gibt es natürlich den von mir aufgezeigten Widerspruch mit der konstanten Periodendauer. Wie sich ja eindeutig berechnen lässt, ist die Periodendauer bei jedem Teilstrahl dieselbe. Wenn wir also T mit 1 Sekunde annehmen, so bildet jeder Strahl nach jeder Sekunde eine Amplitude aus. Daran kann ja wohl kein Zweifel bestehen. Es entsteht also z.B. nach 30 Sekunden bei jedem Strahl gleichermaßen gerade eine Amplitude. Auch daran kann kein Zweifel bestehen. D.h. in Sekundenabständen entstehen in jedem Strahl Amplituden. T stimmt also zeitlich überall überein.
Wenn nun die beiden Strahlen am Ausgangspunkt zurückkommen und es sind gerade z.B. diese 30 Sekunden vergangen, kann wiederum kein Zweifel daran bestehen, dass sie auch jetzt beide eine Amplitude ausbilden müssen. Die zeitlich übereinstimmende Periodendauer lässt nichts anderes zu!
Nun zeigt uns Chief, dass die Phasen bei der Rückkehr zueinander verschoben sind. Die beiden Teilstrahlen haben plötzlich nach diesen 30 Sekunden, in welchen sie nach einfach nachzuvollziehender Logik denselben Zustand haben müssten, diesen übereinstimmenden Zustand nicht. Es muss also zumindest einer der Teilstrahlen aus dem Periodentakt geraten sein und seine Periodendauer war nicht konstant.
Und solange man uns diese Änderung der Periodendauer nicht erklären kann, ist das Laufzeitenargument falsch! Beide Argumente können nicht gleichzeitig richtig sein.

Wenn also die Strahlen zu jeder vollen Sekunde eine neue Periode beginnen, unabhängig davon, wo sie sich gerade befinden, wäre zu erklären, wieso sie das plötzlich nicht mehr tun sollten, wenn sie sich gerade am gleichen Ort befinden! Mit den unterschiedlichen Geschwindigkeiten kann man nicht argumentieren, weil es just diese Geschwindigkeiten sind, die mit der gleichzeitig verbundenen Änderung der Wellenlänge für die übereinstimmende Periodendauer sorgen!

Also meine lieben Verteidiger des MM-Versuchs, erklären Sie mal nur diese mysteriöse Änderung der Periodendauer!

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3219
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 15 Gäste

cron