Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Do 28. Apr 2011, 20:41

Harald Maurer hat geschrieben:Jeder Grundschüler würde Dich fragen: "Wenn zwei Wellenzüge mit identischer Phase beginnen und alle Wellenzüge ihre Phasen stets mit derselben Periodendauer wiederholen, z.B. jede Sekunde, dann hat jeder Wellenzug zu jeder vollen Sekunde z.B. gerade ein Maximum. Wenn sie sich nun an einem Punkt treffen (und es sollen gerade 60 Sekunden vergangen sein), hat die eine ein Maximum, und eine andere hat plötzlich keines, sondern hat dieses Maximum schon früher gehabt oder wird es später haben (also auf einmal nicht zur vollen Sekunde!), wo und wann hat denn diese ihre Periodendauer geändert? Denn bei konstanter Periodendauer müssten doch nach wie vor beide in diesem Moment ein Maximum haben!"

Da verwechselst Du einiges. Natürlich besitzt jede Welle stets die gleiche Periodendauer. Und natürlich ist zu jeder Zeit gleichzeitig bei beiden Wellen die gleiche Phase vorhanden.

Aber die beiden Wellen sind nicht gleichzeitig am gleichen Ort. !!! . Sie treffen sich niemals am gleichen Punkt.

Das ist die Folge unterschiedlicher Wellenlänge beider Wellen. Eine Wellenlänge aber wird in der konstanten Periodendauer zurückgelegt. Das bedeutet, in gleicher Zeit (einer Anzahl von Periodendauern) haben die beiden Wellen einen unterschiedlichen Weg zurückgelegt.

Gleichzeitig am gleichen Ort (Ziel) sind daher unterschiedliche nacheinander mit einem Phasenverzug gestartete Wellen bzw. Wellenabschnitte.

Gruß
Ernst
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Do 28. Apr 2011, 21:55

Ernst hat geschrieben:Da verwechselst Du einiges. Natürlich besitzt jede Welle stets die gleiche Periodendauer. Und natürlich ist zu jeder Zeit gleichzeitig bei beiden Wellen die gleiche Phase vorhanden.

Genau so ist es!
Ernst hat geschrieben:Aber die beiden Wellen sind nicht gleichzeitig am gleichen Ort. !!! . Sie treffen sich niemals am gleichen Punkt.

Natürlich nicht. Die gleichzeitig gestarteten treffen sich nicht. Aber ein Wellenzug trifft sich am gleichen Punkt zur gleichen Zeit mit irgendeinem anderen Wellenzug. Es handelt sich ja um kontinuierlich laufende Strahlen. Es ist also immer ein Wellenzug da, den es zu treffen gibt.
Ernst hat geschrieben:Das ist die Folge unterschiedlicher Wellenlänge beider Wellen. Eine Wellenlänge aber wird in der konstanten Periodendauer zurückgelegt. Das bedeutet, in gleicher Zeit (einer Anzahl von Periodendauern) haben die beiden Wellen einen unterschiedlichen Weg zurückgelegt.

DIE beiden Startwellen schon. Aber die treffen sich ja nicht. Es treffen sich nach 60 Sekunden am Treffpunkt Wellenzüge, die eben gerade dort sind! Wenn jeder Wellenzug nach jeder vollen Sekunde eine Amplitude hat (und JEDER aller Wellenzüge hat doch nach jeder vollen Sekunde eine Amplitude!) so können die beiden Wellenzüge, die sich soeben gleichzeitig am selben Ort z.B. nach 60 Sekunden treffen, nur gleichzeitig eine Amplitude haben! Keiner der Wellenzüge hat doch seine Periodendauer geändert. Es treffen sich zwei Wellenzüge, wo eben jeder zur vollen Sekunde ganz dasselbe macht -eine Amplitude hochschwingen!
Ernst hat geschrieben:Gleichzeitig am gleichen Ort (Ziel) sind daher unterschiedliche nacheinander mit einem Phasenverzug gestartete Wellen bzw. Wellenabschnitte.

Und da liegt Dein Denkfehler. Wellenzüge können nicht mit einem beliebigen Phasenverzug starten. Der Unterschied von einem Wellenzug zum anderen kann immer nur eine volle Periode sein. Jeder der beiden vom Strahlteiler gleichzeitig losgeschickte Wellenzug jedes Teilstrahls startet ja mit derselben Phasenlage wie jeder andere vom Strahlteiler. Der Phasenversatz beim Start kann immer nur eine volle Periode ausmachen. Es kann ja nicht der eine Wellenzug mit einem Berg und der andere mit einem Tal losziehen. Beide trennen sich aus dem gleichen Zustand! In weiterer Folge kommt es nur auf die Übereinstimmung der zeitlichen Perioden an! Und da schreibst Du ganz richtig:
Ernst hat geschrieben:Und natürlich ist zu jeder Zeit gleichzeitig bei beiden Wellen die gleiche Phase vorhanden.

Zu jeder Zeit die gleiche Phase vorhanden! Und sie starten phasengleich! Da jeder der Teilstrahlen dieselbe Periodendauern hat, ist es gleichgültig, welche Wellenzüge davon gerade zur gleichen Zeit verglichen werden - es werden immer zwei Wellenzüge sein, bei welchen zu dieser gleichen Zeit die gleiche Phase vorhanden sein wird. Wenn beliebige zwei Wellenzüge am gleichen Ort zur gleichen Zeit verglichen werden, ist logischerweise bei beiden die gleiche Phase vorhanden! Es ist völlig egal, was die beiden inzwischen getrieben haben - außer dass sie ihre Schwingungen gleichzeitig vollführten. Und das taten sie: jede Sekunde eine Amplitude hochschwingen! Jede der beiden Wellenzüge, die gerade am Treffpunkt sind, haben nichts anderes gemacht, als jede Sekunde eine Amplitude hochzuschwingen, und natürlich haben sie zur gleichen Zeit deshalb eine übereinstimmende Phasenlage - was denn sonst? Du vergleichst ständig die Laufzeiten der gleichzeitig gestarteten Amplituden, aber die müssen es ja nicht sein. Es passt ja jeder Wellenzug zeitlich mit jedem anderen Wellenzug zusammen! Aufgrund der konstanten Periodendauer in beiden Teilstrahlen! Also passen sie am gleichen Ort zur gleichen Zeit selbstverständlich auch zusammen, eben gerade jene, die sich zu dieser gleichen Zeit an diesem Ort treffen! Einen Phasenverzug beim Start gibt es nicht. Du kannst nicht einen beliebigen Punkt der Periode, die bereits gleichzeitig mit der anderen gestartet ist, als Startpunkt bezeichnen und behaupten, zu diesem Punkt bestünde ein Phasenverzug. Denn das ist ja nicht der Startpunkt!
Es geht nur um die Zeit! Wenn jeder Wellenzug der Teilstrahlen gleichzeitig eine Amplitude hochwirft (das machen ja ALLE jede Sekunde!) dann machen sie das doch auch dann, wenn sie gleichzeitig zusammenkommen. Die Orte, wo sie das machen, sind während ihrer Reise unterschiedlich, aber wenn sie sich treffen, sind sie beide am selben Ort zur selben Zeit. Und sie haben ja zu jeder Zeit dieselbe Phasenlage. Sie können keinen Phasenverzug haben, wenn sie sich zu dieser gleichen Zeit auch am gleichen Ort befinden!
Und Dein Phasenverzug beim Start ist unmöglich. Sie starten nie mit einem Phasenverzug, der nur einen Bruchteil der Periode ausmachen würde. Sie starten mit der gleichen Frequenz und derselben Phasenlage. Und haben zu jeder ZEIT dieselbe Phasenlage. Zwei Wellenzüge treffen sich zur selben Zeit - was werden sie anderes haben können als die gleiche Phasenlage!
Die ZEIT ist es, lieber Ernst, die ZEIT! Die unterschiedlichen Wellenlängen und Geschwindigkeiten während der Reise spielen keine Rolle und auch die Wellenlängen-Zahlen nicht. Gleichfrequent mit gleicher Phasenlage gestartete Wellenzüge treffen sich gleichzeitig gleichfrequent mit derselben Phasenlage! Egal, welcher mit welchem!
Wenn Du den Denkfehler mit dem Phasenverzug beim Start einsiehst, wirst Du mir Recht geben müssen!
Aber da besteht wenig Hoffnung.

Grüße
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Do 28. Apr 2011, 22:18

Da fällt mir noch ein guter Vergleich ein. Man nehme statt der Wellenzüge lauter Pendeluhren und die Pendel mögen eine Periode von einer Sekunde haben und alle gleichzeitig (mit gleicher "Phasenlage") schwingen. Im ruhenden Zustand überstreicht jeder Pendelausschlag eine bestimmte Strecke. Setzt man alle diese Uhren mit unterschiedlicher Geschwindigkeit in Bewegung, werden diese Pendelschwingungen unterschiedliche Strecken überstreichen, da ja die Uhren sich von einem Pendelausschlag bis zum anderen weiter bewegen. Diese überstrichenen Strecken sind also unterschiedlich und die Geschwindigkeiten der Uhren auch -aber die Pendelausschläge dauern dennoch bei jeder Uhr eine Sekunde! Und nun führe man beliebige 2 Uhren an einem Ort zusammen. Was werden die Pendel tun? Natürlich gleichzeitig mit gleicher Schwingungsdauer "phasengleich" schwingen! Dabei haben sie alle bis zu diesem Vergleich am gleichen Ort zur gleichen Zeit unterschiedliche Pendel-Strecken überstrichen und unterschiedliche Geschwindigkeiten gehabt. Aber jeder Vergleich mit jeder beliebigen Uhr wird zum selben Ergebnis führen, wenn sie sich am gleichen Ort zur gleichen Zeit befinden! Die von den Pendelschwingungen überstrichenen Strecken sind nichts anderes als die "Wellenlänge" ihrer Bewegung.
Ist das deutlich genug?

Grüße
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Do 28. Apr 2011, 22:26

Harald Maurer hat geschrieben:Da fällt mir noch ein guter Vergleich ein. Man nehme statt der Wellenzüge lauter Pendeluhren und die Pendel mögen eine Periode von einer Sekunde haben und alle gleichzeitig (mit gleicher "Phasenlage") schwingen.
...
Aber jeder Vergleich mit jeder beliebigen Uhr wird zum selben Ergebnis führen, wenn sie sich am gleichen Ort zur gleichen Zeit befinden! Die von den Pendelschwingungen überstrichenen Strecken sind nichts anderes als die "Wellenlänge" ihrer Bewegung.
Ist das deutlich genug?


Natürlich ist das deutlich genug, schönes Beispiel.
Nur was hat das mit dem MMI zu tun?

Was haben Wellenzüge mit Licht zu tun?

Was haben Wellenzüge, auf Papier gemalte Gedanken, "Hirngespinnste", im Hirn zusammengestrickte, gesponnene "Dinge",
mit einer Uhr zu tun?


Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Do 28. Apr 2011, 23:38

Kurt hat geschrieben:Was haben Wellenzüge mit Licht zu tun?


Lieber Kurt, manchmal denke ich, mit dem Schwachsinn, den Du ständig von Dir gibst und damit diesen interessanten Thread verspammst, willst Du uns bloß veräppeln. Du kannst doch unmöglich ernst meinen, was Du da ständig aussonderst!
Hier geht es um die Frage, ob es mit dem Wellenmodell des Lichts und der Annahme eines Äthers möglich ist, das Nullresultat des MM-Versuchs zu erklären. Und um nichts weiter. Wenn man ein anderes Lichtmodell wählt (etwa das Emissionsmodell) oder eine andere Art von Äther, dann bräuchten wir diese Debatte nicht - dann wäre das Nullresultat ohnehin klar. Deine Bemerkungen triefen daher nicht nur von falschen Annahmen, sie sind hier auch völlig fehl am Platz. Also quatsche hier nicht unentwegs sinnlos herum! Wenn Du über ein Lichtmodell Deiner Privatphysik debattieren willst, mach bitte einen eigenen Thread dazu auf.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 29. Apr 2011, 06:45

Ich bin zurzeit noch der Meinung, dass je ein Wellenzug aus den zwei Strecken „aus der Reihe tanzt“ und beim Beobachter einzeln ankommt, und zwar am Anfang der Messung und am Ende der Messung. Das habe ich mir mit meiner Analogie mit Hasen und Schildkröten selbst veranschaulicht:

- Am Anfang der Messung kommt der 1. Hase allein an, die 1. Schildkröte ist noch unterwegs
- Am Ende der Messung kommt die letzte Schildkröte allein, der letzte Hase war schon da.

Sonst kommt während der ganzen Zeit der Messung beim Beobachter immer ein Paar Hase/Schildkröte zum gleichen Zeitpunkt an. Nur der erste und der letzte Wellenzug brechen die Symmetrie der Ankünfte, sprich des Interferenzmusters.

Wenn ich keinen Denkfehler hier mache, stellt sich eine meßtechnische Frage:

- Ist die vorzeitige oder verzögerte Ankunft eines einzigen Wellenzuges auf dem Schirm beim Beobachter überhaupt sichtbar bzw. messbar? Reicht der Helligkeitsunterschied bei einem einzigen Wellenzug aus, um zu erkennen, dass am Anfang und am Ende ein Zeitversatz bei den Laufzeiten aufgrund der verschiedenen Geschwindigkeiten stattgefunden hat? Oder muss dieser Effekte als Meßungenauigkeit bzw. als Meßfehler eingestuft werden?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Fr 29. Apr 2011, 07:32

Highway hat geschrieben:Grundüberlegung; Ein Welle wird aufgeteilt in zwei Teilwellen mit exakt den gleichen Eigenschaften. Die Intensität einer Teilwelle ist lediglich 50% der originalen Welle. Wenn nun die zwei Teilwellen zusammen kommen, dann können diese sich höchstens wieder zur ursprünglichen Welle wieder zusammensetzen. Das es dabei konstruktive Interferenz geben soll leuchtet mir nicht ein.


Die Amplituden werden bei der Aufteilung nicht verändert. Amplitudenteiler teilen die Amplituden bloß zahlenmäßig auf. D.h. im Fall des im MMI eingesetzten Teilers: 50% kommen durch und 50% werden reflektiert. Das geschieht dadurch, dass die Spiegeloberfläche nicht einheitlich, sondern strukturiert ist, also reflektierende Punkte und nicht reflektierende Punkte vorhanden sind. Es setzen sich bei der Interferenz daher nicht quasi "halbe" Amplituden wieder zur Originalwelle zusammen,sondern die ursprünglichen Amplituden addieren sich. Verwendet man einen Wellenfrontenteiler, so werden ganze Abschnitte der Wellenfront reflektiert oder nicht reflektiert.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Fr 29. Apr 2011, 12:10

Harald Maurer hat geschrieben:Die Amplituden werden bei der Aufteilung nicht verändert. Amplitudenteiler teilen die Amplituden bloß zahlenmäßig auf. D.h. im Fall des im MMI eingesetzten Teilers: 50% kommen durch und 50% werden reflektiert. Das geschieht dadurch, dass die Spiegeloberfläche nicht einheitlich, sondern strukturiert ist, also reflektierende Punkte und nicht reflektierende Punkte vorhanden sind. Es setzen sich bei der Interferenz daher nicht quasi "halbe" Amplituden wieder zur Originalwelle zusammen,sondern die ursprünglichen Amplituden addieren sich. Verwendet man einen Wellenfrontenteiler, so werden ganze Abschnitte der Wellenfront reflektiert oder nicht reflektiert.

Grüße
Harald Maurer


Hauptsächlich verwendet werden Strahlteiler mit Intensitätsaufteilung. D.h., dass die Amplituden beim Aufteilen sehr wohl verändert werden. Bei einer Teilung von 50% zu 50% haben die beiden Strahlen nach der Teilung jeweils 1/sqrt(2) der Amplitude des Strahls vor der Teilung.

(Dann gibt es noch Strahlteiler zur Trennung von Polarisationszuständen und zur spektralen Aufteilung.)

Bitte um Referenzen für die von dir genannten "Amplitudenteiler", die die Amplituden bloß zahlenmäßig aufteilen???? (was immer das heißen soll)

Bitte um Referenzen für die von dir genannten "Wellenfrontenteiler", die ganze "Abschnitte von Wellenfronten" reflektieren oder nicht reflektieren???? (was immer das heißen soll)
fb557ec2107eb1d6
 
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 29. Apr 2011, 12:39

Highway hat geschrieben:Natürlich gibt es einen Zeitversatz zwischen den Teilwellen. Das ist ja der, der von Ernst immer vorgerechnet wird.
[...]
Das heißt, vorher können die Teilwellen nicht aufeinander treffen. Wenn sie dann aber aufeinander treffen, dann liegen diese immer in Phase.

Das ist mir auch klar. Ich spreche auch nicht die Fälle an, wo sich die Teilwellen aneinander in Phase treffen (während der ganzen Messung), sondern spreche ich die zwei Sonderfälle an, wo sie sich eben nicht gleichzeitig am Ziel treffen: Am Anfang und am Ende der Messung gibt es kein gemeinsames Zusammentreffen der Teilwellen: die 1. schnelle Teilwelle kommt früher an, als die 1. langsame Teilwelle, anders kann es nicht gehen (falls es ein Geschwindigkeitsunterschied gibt). Die 1. Schildkröte kann doch nicht gleichzeitig mit dem 1. Hase ankommen, wenn sie halb so schnell auf der gleichen Strecke läuft, oder? Die 1. Schildkröte kommt nur mit dem 2. Hase in Phase an.

Meine Frage ist von messtechnischer Natur: Kann man die verschobenen Ankünfte dieser zwei "Sonderwellen" am Schirm erkennen und messen? Oder werden sie überlagert? Oder ist der Helligkeitsunterschied zu schwach? Wo würden sich die Helligkeitsunterschiede am Schirm bemerkbar machen? Schwach am Rande des Musters? Oder schwach mittedrin? Ist die Lichtzufuhr kontinuierlich während der Messung? Oder handelt es sich um einem einzelnen, punktuellen Lichtsignal? Ich habe im Moment keine genaue Vorstellung... :(

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Fr 29. Apr 2011, 12:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Fr 29. Apr 2011, 12:43

Harald Maurer hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Was haben Wellenzüge mit Licht zu tun?


Lieber Kurt, manchmal denke ich, mit dem Schwachsinn, den Du ständig von Dir gibst und damit diesen interessanten Thread verspammst, willst Du uns bloß veräppeln. Du kannst doch unmöglich ernst meinen, was Du da ständig aussonderst!
Hier geht es um die Frage, ob es mit dem Wellenmodell des Lichts und der Annahme eines Äthers möglich ist, das Nullresultat des MM-Versuchs zu erklären. Und um nichts weiter. Wenn man ein anderes Lichtmodell wählt (etwa das Emissionsmodell) oder eine andere Art von Äther, dann bräuchten wir diese Debatte nicht - dann wäre das Nullresultat ohnehin klar. Deine Bemerkungen triefen daher nicht nur von falschen Annahmen, sie sind hier auch völlig fehl am Platz. Also quatsche hier nicht unentwegs sinnlos herum! Wenn Du über ein Lichtmodell Deiner Privatphysik debattieren willst, mach bitte einen eigenen Thread dazu auf.



Nun, wenn (gegen) reden nicht erwünscht ist, alles was logisch ist als Schwachsinn abgekanzelt wird, grundsätzlich auf Gegenargumente nicht eingegangen wird, dann will ich nicht weiter hier stören.

Wenn sich jemand für die Interferenz generell und speziell um die beim MMI und das -Wesen- von Licht interessiert, dann mache er bitte einen neuen Faden in z.B. Sonstiges auf.

Ich werde hier jedenfalls nicht mehr "rumquatschen" und meinen "Schwachsinn" -absondern- solange sich diese "Klima" so zeigt wie jetzt.
Denn da wo Logik nichts mehr gilt, Argumente als grundsätzlicher Schwachsinn abgetan werden, fühle ich mich nicht mehr zuhause.


Gruss Kurt
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