Scheinkräfte

[Ernst]

Was heißt hier "eingebrannte Vorstellung"?
Die ominöse "Trägheitskraft" ist nichts anderes als
die Newtonsche Trägheitskraft nach Newton III: FT=-ma.

Von Newton stammt

F=m*a

Und wenn du es niemals verstehen kannst. Das Produkt aus Masse und Beschleunigung ist keine Kraft. Da wird eine Kraft, eine Masse und eine Beschleunigung in Beziehung gesetzt. Versteht du? Da steht eine Funktion aus einer Kraft, einer Masse und einer Beschleunigung. Dabei bleiben die Größen, was sie sind; eine Kraft, eine Masse und eine Beschleunigung.

Und praktisch bestimmt man daraus die zeitlichen Beschleunigungen, Geschwindigkeiten und Orte der Masse infolge der angreifenden Kraft.

Du wirst aber wie gesagt, diese simple Geschichte niemals begreifen, weil dir jedes analytische Denken fehlt. Mit Deiner diesbezüglichen Ignoranz beeindruckst du hier Leute, die noch viel weniger Wissen als Du verfügen; Hannes, Guido, Lothar, rmw und natürlich Ljudmil mit seiner Federmasse. Da fühlt man sich als Einäugiger unter den Blinden sauwohl.

Alternativ kannst Du auch selbst lernen und dann die Laien anleiten. Das wäre dann auch ein gutes Gefühl. Aber wohl eher nichts für dich. Rumdusseln statt lernen ist weniger anstrengend.
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[Jürgen]

Angélique

Es gibt eine Kraft und die hebt die Gondel hoch. Diese Kraft wird größer wenn das Karussell schneller dreht. (Da gehe ich voll mit.)

Und die heißt: Fliehkraft. So hab ich es jedenfalls gelernt.

Aber nur aus dem "BS" der Gondel betrachtend...und diese wird dann so bezeichnet, weil sie betragsmässig zur Berechnung der Kraft herangezogen werden muss. Denn darin sieht sich ja die Gondel in Ruhe und erfährt somit diese Kraft nach aussen drückend...so als wäre sie selbst nicht in Rotation, sondern in beschleunigter Translation. Darum wirkt diese Kraft ja nach aussen...muss sie ja. Es ist eine Art Hilfskonstrukt zur Beschreibung der Lage aus Gondelsicht.
Wird aber niemals von dem Aussenbeobachter so gesehen, weil es dann ein Widerspruch in sich wieder wäre...denn dann neutralisieren sich ja diese beiden Kräfte. Denn er sieht ja eine Rotation der Gondel(n)...
Herrgott nochmal...wie kann man nur solche Scheuklappen aufhaben...ich begreifs wirklich nicht!
Bevor ihr hier wieder etwas zum Besten geben wollt, fragt doch einfach mal euren ehemaligen Physik_Dozenten...hier kommen wir sonst niemals weiter.
Und da wäre ich gerne mal Mäuschen...auf diese Diskussion wäre ich gespannt.
Ich tippe mal 1:0 für den Dozenten!

Jürgen

[Ernst]

Und Ernst stimmste den Aussagen zu?

Solange sie solche einfachen Kraftkonstellationen und Kräftezerlegungen nicht verstehen, wirst Du auch mit noch so auführlichen Erklärungen Null Erfolg haben.
Würden sie sowas verstehen, wären nämlich alle ihre "Trägheitskräfte" längst im Winde verweht.

Alle solche anschaulichen Darstellungen, wie sie hier schon hunderte eingestellt sind, werden von Chief behende "korrigiert" unter Erfindung der "Trägheitskräfte" und das Sechserpublikum der Ahnungslosen klatscht ihm Beifall.
Solche Komödienvorstellungen sind auf die Dauer langweilig.

Außer man steuert selbst etwas zur Vorstellung bei:

Das Katzengras wächst deshalb schräg nach innen, weil es sich dem Duft entgegen neigt, der von der mittleren Stelle kommt, wo die Katze hingeschi___n hat..

Die Kraft, welche die Gondeln nach außen zieht, wird durch die jetzt entdeckte dunkle Energie erzeugt, von der die Wissenschaft festgestellt hat, daß sie sich in der Umgebung von Karussells hochgradig konzentriert.
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[Ernst]

die Kraft ist Masse mal Beschleunigung auch dann wenn die Masse gar nicht beschleunigt

F=m*0=0

Das toppt natürlich um 1000% deine bisherige Erstplazierung:

Die Beschleunigung bleibt vorhanden obwohl die Summe alle Kräfte gleich Null ist.

Daß du
F=m*a und F=m*g
inhaltlich gleich setzt, setzt dir zudem die Krone der Physikdeppen auf.

Applaus der Sechs.

Ich hab auch noch einen Comic:
Die durch ausgeglichen nichtvorhandene Kraftsumme Null beschleunigte Masse wird gar nicht beschleunigt durch die vorhandene Kraft.

Hoffentlich bekommt das Publikum diesen Kalauer nach Idee von Chief überhaupt mit
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[Harald Maurer]

Was heißt hier "eingebrannte Vorstellung"?
Die ominöse "Trägheitskraft" ist nichts anderes als
die Newtonsche Trägheitskraft nach Newton III: FT=-ma.

Nein, das ist nicht die Trägheit nach Newton, sondern die Trägheitskraft nach Mach! Chief folgt offenbar ständig einer Mechanik-Variante, die von Mach stammt und die auf dieser Seite:
http://www.astrophysik.uni-kiel.de/~hhaertel/Mechanics/Mechanik_html/index.htm
vertreten wird.
Siehe unter:
"Newtonsche Kraft, Trägheit und das Machsche Prinzip"

2. Newtonsches Gesetz
Ist die Summe aller Newtonschen Kräfte, die an einem Körper angreifen, ungleich Null, so wird der Körper beschleunigt. Dieser Vorgang wird durch das 2. Newtonsche Gesetz beschrieben. Es lautet in mathematischer Form:
F = m a.
m = träge Masse
a = Beschleunigung
In fast allen Lehrbüchern der Physik wird eine solche Situation durch einen einzelnen Vektorpfeil F dargestellt, der an einem Körper der Masse m angreift.

Träge Masse
Die tägliche Erfahrung lehrt, daß ein Körper, dessen Geschwindigkeit vergrößert oder verkleinert werden soll, dieser Änderung einen Widerstand entgegensetzt. Dieses Widerstandsverhalten wird in der Physik als Trägheit oder träge Masse m bezeichnet und gilt als eine Eigenschaft der Materie.
Als Eigenschaft eines materiellen Körpers kann dieses Widerstandsverhalten jedoch keine Newtonsche Kraft sein, denn eine solche Kraft ist nur denkbar als Wechselwirkung zweier oder mehrerer Körper.
Für die Trägheit als Eigenschaft eines einzelnen Körpers fehlt der wechselwirkende Partner und deshalb wird in den traditionellen Lehrbüchern der Physik die Trägheit nicht als Kraft angesehen und somit nicht als Vektor dargestellt.

Machsches Prinzip
Es gibt eine Ausnahme, die auf den Beginn des 20 Jahrhunderts zurückgeht. Zu dieser Zeit verkündete der deutsche Physiker Ernst Mach einige Prinzipien über allgemeine Relativität und äußerte die Idee, daß ein Zusammenhang zwischen der Trägheit eines materiellen Körpers hier auf der Erde und der Masse aller Sterne im Weltraum existieren könnte.
„Die Masse dort beeinflußt die Trägheit hier“ lautete das Motto.
Diese Idee ist bis heute weder experimentell bewiesen noch widerlegt worden und bleibt somit spekulativ. Sie eröffnet jedoch die spekulative Möglichkeit eines Wechselwirkungspartners für die Trägheit und macht es somit leichter, das Widerstandsverhalten eines Körpers gegenüber einer Beschleunigung als eine reale Kraft zu begreifen.
In den folgenden Materialien wird diese Idee der Trägheit als reale Kraft übernommen und in der folgenden Form dargestellt.
Bei diesem Vorgehen muß beachtet werden, daß eine Trägheitskraft zwar real ist aber nicht mit einer Newtonschen Kraft gleichgesetzt werden darf. Letztere kann an einem Körper angreifen und ihn beschleunigen, erstere nicht.

Eine Trägheitskraft ist eine Beschleunigungs-Reaktionskraft, die nur während eines Beschleunigungsvorganges auftritt. Sie kann nicht an einem Körper angreifen und ihn beschleunigen. Wenn jedoch eine Newtonschen Kraft an einem Körper angreift, macht die Trägheitskraft eine Beschleunigung möglich. Sie bietet den erforderlichen Widerstand, ohne den die Newtonsche Kraft auf ein Nichts, eine Art leeren Raum einwirken müßte.
------------------------------- Zitatende,rote Hervorhebungen von mir.
Der Witz dabei ist, dass Mach, ein geistiger Wegbereiter der ART, hier vertreten und gleichzeitig behauptet wird, die Trägheitskraft wäre abgeschafft worden, weil sie nicht zur ART passe. Dabei ist das Gegenteil der Fall, denn was die ART nicht brauchen kann, sind bezugssystemabhängige Trägheitskräfte. Deshalb wird Zentrifugalkraft bzw. Zentrifugalfeld in der ART sogar stärker positioniert als bei Newton und als Gravitationsfeld behandelt. Mit MACH zu argumentieren und gleichzeitig zu meinen, die Trägheit passe nicht zur ART, geht schon irgendwie in die falsche Richtung!
Was immer auch Chief hier schreibt, hat mit Newton nichts zu tun. Dass er die Trägheitsdefinition nach Mach benutzt, hat er wahrscheinlich nicht bemerkt. Und dass die spekulative "Beschleunigungs-Reaktionskraft" nach Mach keine Reaktionskraft nach Newton III ist, wohl auch nicht.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

In jedem Augenblick ist die Trägheitskraft F_T als Beschleunigungs-Reaktionskraft gleich groß wie die durch die Feder aufgebrachte Newtonsche Kraft F_N.Die beiden Kräfte wirken in der selben Richtung aber mit entgegengesetzter Orientierung.

F_Newton = - F_Trägheit

Das stammt auch von der Seite http://www.astrophysik.uni-kiel.de/~hhaertel/Mechanics/Mechanik_html/index.htm und ist im Sinne Machs die Einführung der Trägheit als Kraft. Die hier postulierte Beschleunigungs-Reaktionskraft ist aber keine Newtonsche Kraft und kann deshalb von vornherein keine Reaktionskraft nach Newton III sein, denn diese Kräfte sind Newtonsche Kräfte mit der Fähigkeit, an Körpern anzugreifen und diese zu beschleunigen. Machs Trägheitskraft kann das nicht.

Grüße
Harald Maurer

[Angélique]

So Jungs – so schöne Animationen wie ihr kann ich nicht machen, aber drei Bilder bekomme ich dann doch zusammen.

Ernst, Hannes und Chief stehen neben einem blauen Ball auf einer Brücke:

auto-2.gif (18.86 KiB) 4034-mal betrachtet

Auto 1 zieht Auto 2 mit einer Kraft F1

Welche Kräfte wirken auf den Ball auf der Brücke und welche auf den im Auto?

Ernst möchte sicher daß Chief erklärt wo und wie die Trägheitskraft auf den Ball wirkt.

[Angélique]

So Jungs – so schöne Animationen wie ihr kann ich nicht machen, aber drei Bilder bekomme ich dann doch zusammen.

Ernst, Hannes und Chief stehen neben einem blauen Ball auf einer Brücke:



Auto 1 zieht Auto 2 mit einer Kraft F1

Welche Kräfte wirken auf den Ball auf der Brücke und welche auf den im Auto?

Ernst möchte sicher daß Chief erklärt wo und die Trägheitskraft auf den Ball wirkt.

Keine

Siehst du, geht doch – Ernst wirds sicher freuen. Um ganz sicher zu gehen daß du es auch wirklich richtig verstanden hast,
es wirken auch keine anderen Kräfte auf die blauen Bälle?

[Hannes]

Hallo Harald !

Für die Trägheit als Eigenschaft eines einzelnen Körpers fehlt der wechselwirkende Partner und deshalb wird in den traditionellen Lehrbüchern der Physik die Trägheit nicht als Kraft angesehen und somit nicht als Vektor dargestellt.

Die Diskussion hat sich hauptsächlich an der Zeichnung Fendt`s entzündet,
wo bei dem Karussell die Gondeln mit der Achse des Karussells mechanisch durch
Ketten verbunden sind und trotzdem keine Vektoren eingezeichnet sind. Wären keine mechanischen Verbindungen wie bei einem rutschenden Transportgut eines LKW s vorhanden, könnte man eventuell von Scheinkräften sprechen. Durch die Verbindung übt die Masse aber eine Kraft aus, die auch durch Vektoren dargestellt werden muss. Ohne Verbindung wäre die Bezeichnung Scheinkraft akzeptabel.
Ich bitte dich, für diesen Fall eine abschließende Stellungnahme abzugeben.

Mit Gruß Hannes

[Harald Maurer]

Newton schreibt nämlich
...und erstere wirkt, unter verschiedenen Gesichtspunkten, bald als widerstehende, bald als angreifende Kraft.

"Unter verschiedenen Gesichtspunkten" weist schon mal auf verschiedene Bezugssysteme hin. Und als angreifende Kraft wird eine Trägheitskraft in beschleunigten BS ja auch eingesetzt. Fiktiv freilich, weil sie's eigentlich nicht kann und nicht tut - aber es sieht eben so aus, wenn die Brille am Armaturenbrett davonrutscht, als wäre da eine "angreifende Kraft". Ist aber nicht der Fall! Trägheitskräfte sind ein Abstraktum, weil keine Kraft vorhanden ist, sondern nur die Trägheit wirkt - und das ist eben keine Kraft. Newton sagt: man könnte "Kraft der Trägheit" dazu sagen. Könnte! Er sagt nämlich nicht so dazu, denn seine Kräfte sind allesamt Newtonsche Kräfte, insbesondere die Reaktionskräfte nach Axiom III. Dass man mit Zentrifugalkräften im rotierenden System argumentieren und rechnen kann, ist ja keine Frage und wird ständig gemacht. Aber im Wissen, dass es sich um Scheinkräfte handelt. Weil's die Trägheit ist und keine ausgeübte, eingeprägte und somit "wahre" Kraft. Die im Sinne Machs postulierte Beschleunigungs-Reaktionskraft als Erklärung des Widerstands einer beschleunigten Masse greift an dieser Masse selbst an und nicht am beschleunigenden Körper. Und das ist eben der Unterschied zu einer Reaktionskraft nach Axiom III, denn diese greift nicht an der trägen Masse an, um den Widerstand zu bilden, sondern am anderen Körper. Und deshalb ist jeder Versuch aussichtslos, Trägheit oder Trägheitskraft als Newtonsche Reaktionskraft zu definieren. Das durchschaut hier aber so mancher noch immer nicht...

Grüße
Harald Maurer