Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Kurt]

Naja, ich frage den geschwinden Bodenleger.
(Sorry, aber das musste jetzt einfach sein )

Passt schon.

Ach ja: Hast du auch eine Antwort auf meine Anmerkung?


Gruss Kurt


Meine "Anmerkung" war nicht an dich gerichtet.

[Harald Maurer]

Wahrscheinlich habe ich den Sinn der SRT nicht begriffen, aber ich dachte, gerade in so einem Fall kann man sie sinnvoll anwenden.
Wenn ich die Geschwindigkeit des Raumschiffs kenne, rechne ich einfach in das entsprechende Inertialsystem um (und habe
dann die gewünschten Werte) - oder?

Wenn Du nach Einstein Uhren synchronisierst und Messungen auf diese Synchronisation stützt, dann ist es sehr wohl sinnvoll, die SRT anzuwenden. Die Geschwindigkeit des Raumschiffs muss man dann nicht kennen, denn es geht um die Relativgeschwindigkeit zum Raumschiff, und die kann man messen. In das entsprechende Bezugssystem umzurechnen, heißt ja, die Lorentztransformation anzuwenden. Und das ist nichts anderes als eine Korrektur der Messung.

Grüße
Harald Maurer

[M.S]

@harald maurer

Wenn Du nach Einstein Uhren synchronisierst und Messungen auf diese Synchronisation stützt, dann ist es sehr wohl sinnvoll, die SRT anzuwenden. Die Geschwindigkeit des Raumschiffs muss man dann nicht kennen, denn es geht um die Relativgeschwindigkeit zum Raumschiff, und die kann man messen. In das entsprechende Bezugssystem umzurechnen, heißt ja, die Lorentztransformation anzuwenden. Und das ist nichts anderes als eine Korrektur der Messung.

Dieser Punkt (Korrektur der Messung) interessiert mich.

Wenn ich das richtig verstehe, meinst du, da man eine Umrechnung vornehmen muss,ist das als Korrektur der Messung zu
bezeichnen und ziehst daraus die Schlussfolgerung: Die ursprüngliche Messung muss falsch sein?

Habe ich das richtig(in deinem Sinne) interpretiert?

[contravariant]

4. Ist die Frequenzänderung, welche der Astronom bei Messung A misst, ein Messeffekt?

Wenn der Doppler-Effekt die Ursache ist, handelt es sich um einen Messeffekt. Um aufgrund der Messung auf Eigenschaften der Quelle zurückschließen zu können, muss der Astronom z.B. die Theorie vom Doppler-Effekt berücksichtigen. Und noch einige Theorien zusätzlich.

Die rotverschobenen Photonen haben allerdings sehr real weniger Energie, wenn sie weit genug rotverschoben sind, dann können sie uU. keine Photoionization mehr auslösen, obwohl die "urspünglichen" Photonen dazu genug Energie gehabt haben. Wie passt das mit dem Messeffekt zusammen?

[Harald Maurer]

Wenn ich das richtig verstehe, meinst du, da man eine Umrechnung vornehmen muss,ist das als Korrektur der Messung zu
bezeichnen und ziehst daraus die Schlussfolgerung: Die ursprüngliche Messung muss falsch sein?

Es gibt viele Messungen, die umgerechnet werden müssen, also korrigiert werden. Wenn Messergebnisse zu korrigieren sind, waren sie ursprünglich falsch. Besonders im Bereich der Quantenphysik nimmt man solche Korrekturen vor in der Annahme, dass die Messung selbst das zu Messende beeinflusst. Hier sind die Korrekturen sogar recht willkürlich (Renormierung), da man sonst mit den Messergebnissen nichts anfangen kann.
In dem Spielchen, dass laut SRT die Inertialsysteme so miteinander treiben, ist physikalisch relevant, was in den Eigensystemen gemessen wird. Wären Relativmessungen von vornherein relevant, so bräuchten wir die Lorentztransformation ja nicht. Die wird aber sehr wohl angewendet, wenn es darum geht, aufgrund von Messungen physikalische Zusammenhänge zu verstehen. Die Richtigkeit der SRT bestätigt das nicht, weil diese Theorie schon von vornherein auf Widersprüchen steht. Ein Beispiel: Viele Erläuterungen zur relativistischen Geschwindigkeitsaddition beginnen mit den Worten: Zwei Raumschiffe bewegen sich je mit 0,6 c aufeinander zu. Welche Relativgeschwindigkeit messen sie zueinander? Dann wird die rel. Geschwindigkeitsaddition vorgeführt, nach welcher sich prompt ein Wert unter c ergibt. Die Frage ist aber: worauf bezieht sich denn die erst angegebene Geschwindigkeit von 0,6 c ???

Die Effekte der SRT beruhen auf der Relativität der Gleichzeitigkeit. In der Physik ist die "Herstellung" von Gleichzeitigkeit keine einfache Sache, weil man zwei Ereignisse ja irgendwie miteinander verknüpfen muss. Wenn man Uhren mittels Lichtsignalen synchronisiert, wird das in beiden Fällen problematisch, also sowohl im Fall der Annahme der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit als auch mit der Annahme, Licht bewege sich zum Äther oder "Absolutraum" konstant. Zueinander bewegte Uhren werden da eben nicht synchron sein, und setzt man sie zur Definition von Gleichzeitigkeit ein, so wird diese Gleichzeitigkeit relativ ausfallen. Misst man auf dem Boden dieser Gleichzeitigkeitsdefinition, kommt es unweigerlich zu einem Fehlresultat - nämlich insoferne, als dass der Bodenleger für das Raumschiff zu wenig Teppich bestellt. Zum Glück gibt es die Lorentztransformation, die kann das Übel aus der relativen Gleichzeitigkeit beheben.
Mit den Begriffen "falsch" oder "richtig" muss man vorsichtig sein. Wenn im Rahmen der SRT eine Länge kontrahiert gemessen wird, dann ist diese Messung in diesem Rahmen auch "richtig". Die SRT sagt das voraus, und wenn es zutrifft, kann die Messung nicht "falsch" sein. Hat man mit der gemessenen Länge aber noch etwas vor, wozu die Länge im Eigensystem maßgeblich ist, dann ist die Messung korrekturbedürftig, also "falsch". Und so sind diese beiden Begriffe selbst auch relativ

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Die rotverschobenen Photonen haben allerdings sehr real weniger Energie, wenn sie weit genug rotverschoben sind, dann können sie uU. keine Photoionization mehr auslösen, obwohl die "urspünglichen" Photonen dazu genug Energie gehabt haben. Wie passt das mit dem Messeffekt zusammen?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn nicht eine unmittelbare Messung möglich ist, z.B. durch Anlegen eines Maßstabs mit bekannter Länge an eine andere Länge, beruht eine Messung immer auf einem Messeffekt. Und das heisst, dass das Ergebnis erst durch Anwendung eines physikalischen Gesetzes nutzbar wird. Jedes simple Thermometer repräsentiert nur einen Messeffekt, denn es zeigt ja gar nicht die Temperatur, sondern einen Effekt, der durch die Temperatur entsteht. Aus diesem Effekt schließt man auf das, was man eigentlich messen will. Messe ich die durch Doppler rotverschobenen Photonen, so erhalte ich als Ergebnis und Messeffekt die veränderte Frequenz. Die sagt zunächst gar nichts aus. Dass diese Photonen nun nicht mehr in der Lage sind, eine Photoionisation zu bewirken, ist eine Schlussfolgerung unter Anwendung eines weiteren physikalischen Gesetzes. Denn die Energieabnahme habe ich ja nicht direkt gemessen, sondern aus dem Messeffekt daraus geschlossen. In ganz ähnlichem Sinn ist der Ausdruck Messeffekt bezüglich einer relativistischen Längenmessung zu verstehen. Da muss man auch aus diesem Messeffekt auf die Eigenlänge des Objektes schließen, sollte diese für irgendeinen physikalischen Sachverhalt maßgeblich sein. Alle nicht direkt messbaren physikalischen Größen werden aufgrund von Messeffekten ermittelt. D.h. das Messergebnis hat mit dem gewollten Messergebnis erst dann einen Zusammenhang, wenn irgendein physikalisches Gesetz einbezogen wird. In dem Sinne ist der Doppler-Effekt als Messeffekt zu verstehen, wenn aus seiner Messung auf irgend einen anderen Prozess geschlossen wird, also z.B.auf die Eigenfrequenz einer Stimmgabel. Und so habe ich es auch gemeint.

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Die rotverschobenen Photonen haben allerdings sehr real weniger Energie, wenn sie weit genug rotverschoben sind, dann können sie uU. keine Photoionization mehr auslösen, obwohl die "urspünglichen" Photonen dazu genug Energie gehabt haben. Wie passt das mit dem Messeffekt zusammen?

Solche Aussagen kommen raus wenn eine Falschvorstellung auf andere Falschvorstellungen wirkt.
Und daraus werden dann weitere Falschvorstellungen angenommen.


Gruss Kurt

[Jocelyne Lopez]

Weisst du, ich habe mich jetzt seitenlang wirklich bemüht, vorurteilslos eine Diskussion zu führen. Das dürfte hier nicht möglich
sein, da bereits einfachste Zusammenhänge in einer elendslangen (und leider fruchtlosen) Diskussion ausufern.
Rethorisch bist du nicht schlecht drauf, aber naturwissenschaftlich ist das, was du hier abziehst eine Katastrophe.

Ich halte als in meinen Augen relevantes Ergebnis unseres Austausches über die Längenkontraktion fest (den Du ja selbst initiiert hast) - wenn man die üblichen müßigen Austausche mit Wortklaubereien ausschließt, woran ich nicht interessiert bin:

Die Aussage von Dr. Markus Pössel:
"Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;"

interpretierst Du genauso wie ich sie (und andere Teilnehmer) interpretiere, und zwar dass Dr. Markus Pössel dabei gemeint hat, die Objekte verändern sich nicht materiell.

Da Du aber jetzt doch persönlich wirst, brechen wir unseren Austausch ab. Ich habe auch kein Problem damit, ich war ja schon lange vor Deinem Einstieg im Forum der Meinung - wie andere Teilnehmer auch - dass Dr. Markus Pössel mit dieser Aussage gemeint hat, dass die Objekte sich nicht materiell verändern.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[M.S]

Weisst du, ich habe mich jetzt seitenlang wirklich bemüht, vorurteilslos eine Diskussion zu führen. Das dürfte hier nicht möglich
sein, da bereits einfachste Zusammenhänge in einer elendslangen (und leider fruchtlosen) Diskussion ausufern.
Rethorisch bist du nicht schlecht drauf, aber naturwissenschaftlich ist das, was du hier abziehst eine Katastrophe.

Ich halte als in meinen Augen relevantes Ergebnis unseres Austausches über die Längenkontraktion fest (den Du ja selbst initiiert hast) - wenn man die üblichen müßigen Austausche mit Wortklaubereien ausschließt, woran ich nicht interessiert bin:

Die Aussage von Dr. Markus Pössel:
"Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;"

interpretierst Du genauso wie ich sie (und andere Teilnehmer) interpretiere, und zwar dass Dr. Markus Pössel dabei gemeint hat, die Objekte verändern sich nicht materiell.

Da Du aber jetzt doch persönlich wirst, brechen wir unseren Austausch ab. Ich habe auch kein Problem damit, ich war ja schon lange vor Deinem Einstieg im Forum der Meinung - wie andere Teilnehmer auch - dass Dr. Markus Pössel mit dieser Aussage gemeint hat, dass die Objekte sich nicht materiell verändern.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ich halte als in meinen Augen relevantes Ergebnis unseres Austausches über die Längenkontraktion fest
Die Aussage von Dr. Markus Pössel:
"Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;"
Interpretretiere ich nicht so wie du, da der Begriff materiell nicht gleich dem Begriff real ist und bei dir die Aussage:

Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; der Aussage
Die Laengenkontraktion ist nicht real; entspricht (und dieser Meinung bin ich nicht).

Unseren Austausch abzubrechen halte ich für eine sehr gute Idee.
Damit habe ich kein Problem(im Gegenteil).

[M.S]

Die Aussagen

"Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;"

und

"Die Laengenkontraktion ist real;"

stehen in Widerspruch zueinander.

Bei einer realen Kontraktion eines Objekts müssen Atome des Objekts in Bewegungsrichtung verkürzt werden. Das ist eine eindeutige materielle Veränderung.

Gruß

Genau das ist der Knackpunkt.
Was meint z.B. ein Physiker, wenn er von "real" (oder genauer: eine physikalische Messung ist real) spricht.
Gretchenfrage: Warum sagt er nicht "materiell"?.

Der Widerspruch, den du ansprichst, ist nur gegeben wenn du beide Begriffe gleichsetzt.
Wenn beide Begriffe das gleiche ausdrücken, wäre es doch logischer/eindeutiger nur einen der beiden zu verwenden.
In den Naturwissenschaften wird sehr genau darauf geachtet,, Begriffe eindeutig zu definieren.
Also - warum soll sich z.B. Herr Pössel die Mühe antun, für eine Definition zwei Begriffe zu verwenden?

PS: Wenn du möchtest, kann ich versuchen den Begriff "real" , so wie ich (und ich glaube auch die Physiker) ihn sehen genauer
zu erläutern (das wird dann allerdings ein bischen länger, aber wir würden uns dafür in der Diskussion nicht mehr unnötig im Kreis drehen).