Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[fb557ec2107eb1d6]

Eine Lichtquelle sende ein kontinuierliches isotropes Lichtsignal mit der Frequenz 473,6 THz (somehow green).

Man registriere: Sendefrequenz: 473,6 THz GRÜN

A) Ein Astronom endeckt am 16. April 2011 diese Lichtquelle und misst 473,5 THz (also ein Promille weniger als die Quellfreuenzen == etwas röter, etwa Schlammgrün. Aber: die Quellfrequenz kennt er natürlich nicht!!)

B) Er macht am am 15. Oktober 2011 eine Kontrollmessung und findet 473,7 THz (also eine Promille mehr als die Quellfrequenz == etwas blauer, etwa Grüntürkis. Aber die Quellfrequenz kennt er immer noch nicht!!)

Erklärung: Bei Messung (A) bewegt sich der Astronom mit 30 km/sec. von der Quelle weg. Bei Messung (B) (= ein halbes Jahr später) mit 30 km/sec. auf die Quelle zu.

Fragen an Chief, Jocelyne Lopez, Harald, Highway (nicht an Kurt, der glaubt nicht an Wellen, nicht an Mordred, dem antworte ich nicht):

1. Wenn der Astronom eine andere Frequenz als die Quellfrequenz misst, heißt das, dass das mit einer "materiellen" Änderung der Frequenz der Quelle verbunden ist?

2. Ist die Frequenzänderung, welche die Astronom bei Messung A misst real?

3. Ist die Frequenzänderung, welche der Astronom bei Messung A misst materiell?

4. Ist die Frequenzänderung, welche der Astronom bei Messung A misst, ein Messeffekt?

5. Ist die Frequenzänederung, welche der Astronom bei Messung A misst, eine "falsche" Messung, die erst durch eine (irgendeine) Theorie korrigiert werden muss?

[fb557ec2107eb1d6]

@Jocelyne Lopez: Kein lebender Mensch auf dieser Welt hat mir dir einen Konsens. Höchstens hat der eine oder andere mit dir einen Kompromiss. Z.B. im 6. Frühling.

[M.S]

@Jocelyne Lopez

Gerade um die für Dich offensichtlich undeutliche Begriffe "real" und "materiell" zu vermeiden, obwohl sie ausführlich in diesem Kontext abgegrenzt wurden, habe ich meine Fragen über die mögliche Bedeutung der Aussage von Pössel anders formuliert, damit ein Konsens über ihre Bedeutung getroffen werden konnte.

Siehst du, genau das gefällt mir nicht an deinem Diskussionsstil.

Weisst du, für mich sind die Begriffe "real" und "materiell" überhaupt keine undeutlichen Begriffe.
Diese sind, ganz im Gegenteil, physikalisch sehr genau definiert.
Ich habe dir geschrieben: "Nur unter der Prämisse(Konsens) .... " tätige ich diese Aussage.
Was tust du nun? Du unterstellst mir, diese Begriffe sind für mich undeutlich, gehst in keinster Weise darauf ein, ob dieser Konsens
("real" ist nicht "materiell") deine Zustimmung findet(denn, wenn nicht, gilt meine Aussage natürlich nicht) und verbuchst meine Aussage auf deinem Pluskonto.

Weisst du, ich habe mich jetzt seitenlang wirklich bemüht, vorurteilslos eine Diskussion zu führen. Das dürfte hier nicht möglich
sein, da bereits einfachste Zusammenhänge in einer elendslangen (und leider fruchtlosen) Diskussion ausufern.
Rethorisch bist du nicht schlecht drauf, aber naturwissenschaftlich ist das, was du hier abziehst eine Katastrophe.

Ich verstehe jetzt warum Herr Pössel die Kommunikation abgebrochen hat.

[M.S]

@artie

Du hast keine Ahnung!
Im Internet sind wirklich Genug Informationen zu Ihr zu finden.
Man kann nur das tun, was auch die offiziellen Stellen tun:
Sie ignorieren.

Ich habe mir bereits viele einschlägige Forendiskusionen durchgelesen und wusste natürlich, auf was ich mich da einlasse.
,Trotzdem dachte ich mir, einen Versuch ist es doch wert , eine Diskussion ohne persönliche Angriffe zu führen in
der Hoffnung, dass irgendetwas konstruktives dabei herauskommt. Nun gut, hab ich mich halt geirrt. Soll nichts Schlimmeres passieren.

Sie ist nicht mal rethorisch wirklich gut drauf, man muss nur Lesen was sie so schreibt.
Ich kenne inzwischen die allermeisten Ihrer Maschen.

Ich habe nicht gesagt "gut drauf" - sondern - "nicht schlecht drauf". Das musst du relativ (das Wort ist natürlich witzig in diesem speziellen Zusammenhang) zur naturwissenschaftlichen Argumentation (=0) sehen.

Aber: Irgendwie ist das Ganze zum Schmunzeln(wenn nicht zum laut loslachen).
Unglaublich.

[Harald Maurer]

A) Ein Astronom endeckt am 16. April 2011 diese Lichtquelle und misst 473,5 THz (also ein Promille weniger als die Quellfreuenzen == etwas röter, etwa Schlammgrün. Aber: die Quellfrequenz kennt er natürlich nicht!!)

1. Wenn der Astronom eine andere Frequenz als die Quellfrequenz misst, heißt das, dass das mit einer "materiellen" Änderung der Frequenz der Quelle verbunden ist?

Das könnte heißen, dass die andere Frequenz mit einer materiellen Änderung der Quelle verbunden ist (Temperatur z.B.). Eine "materielle" Änderung der Frequenz selbst kommt nicht in Frage, weil hier kein Stofftransport vorliegt.

2. Ist die Frequenzänderung, welche der Astronom bei Messung A misst real?

Selbstverständlich. Es sei denn, es handelt sich um einen Traum

3. Ist die Frequenzänderung, welche der Astronom bei Messung A misst materiell?

Wie gesagt, die Ursache für die Frequenzänderung kann materiell sein. Das kann er mit der Messung alleine aber nicht beurteilen.

4. Ist die Frequenzänderung, welche der Astronom bei Messung A misst, ein Messeffekt?

Wenn der Doppler-Effekt die Ursache ist, handelt es sich um einen Messeffekt. Um aufgrund der Messung auf Eigenschaften der Quelle zurückschließen zu können, muss der Astronom z.B. die Theorie vom Doppler-Effekt berücksichtigen. Und noch einige Theorien zusätzlich.

5. Ist die Frequenzänederung, welche der Astronom bei Messung A misst, eine "falsche" Messung, die erst durch eine (irgendeine) Theorie korrigiert werden muss?

Das hängt davon ab, was der Astronom mit der Messung erfahren möchte. Je nachdem, ob er sich auf die Eigenschaften der Quelle bezieht oder damit die Bewegung der Quelle oder seine eigene Bewegung messen will, braucht er jedenfalls folgende Theorien: Doppler-Effekt, Plancksches Strahlungsgesetz, Keplersche Gesetze, Fraunhofer, Kirchhoff, Hubble, SRT und ART ... etc.
Mit der Frequenzmessung alleine kann er gar nichts anfangen. Und selbstverständlich kann es eine falsche Messung sein, aufgrund ungeeichter oder fehlerhafter Messgeräte

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Die Frequenz ist nicht materiell aber die Wellenlänge. Aber das hat mit der Längenkontraktion von materiellen Objekten nichts zu tun.

Materielle Wellenlänge?
Aber der Vergleich mit der Frequenzmessung hinkt ebenso wie die Stimmgabel-Geschichte, die hier einige Male zitiert wurde. Natürlich kann der Doppler-Effekt die Frequenz einer Stimmgabel ändern, aber das ändert nichts an der Eigenfrequenz der Stimmgabel.
Wenn ein Bodenleger den Auftrag bekommt, in einem Raumschiff längs einen Teppich zu verlegen und er misst die Länge des Bodens, während das Raumschiff vorbeifliegt (wie immer das auch gehen mag), und er verlässt sich auf diese Messung, wird er leider zu wenig Teppich bestellen und geliefert bekommen (vorausgesetzt, die SRT gilt!). Er wird also gut daran tun, seine Messung zu korrigieren!
Im übrigen muss man jede Messung korrigieren (Fehlerrechnung), denn eine Messung ohne störende Einflüsse gibt es nicht. Womit ich natürlich nicht das Abwägen von Kartoffeln auf dem Bauernmarkt meine.

Grüße
Harald Maurer

[M.S]

@harald maurer

Wenn ein Bodenleger den Auftrag bekommt, in einem Raumschiff längs einen Teppich zu verlegen und er misst die Länge des Bodens, während das Raumschiff vorbeifliegt (wie immer das auch gehen mag), und er verlässt sich auf diese Messung, wird er leider zu wenig Teppich bestellen und geliefert bekommen (vorausgesetzt, die SRT gilt!). Er wird also gut daran tun, seine Messung zu korrigieren!

Wahrscheinlich habe ich den Sinn der SRT nicht begriffen, aber ich dachte, gerade in so einem Fall kann man sie sinnvoll anwenden.
Wenn ich die Geschwindigkeit des Raumschiffs kenne, rechne ich einfach in das entsprechende Inertialsystem um (und habe
dann die gewünschten Werte) - oder?

[Kurt]

@harald maurer

Wenn ein Bodenleger den Auftrag bekommt, in einem Raumschiff längs einen Teppich zu verlegen und er misst die Länge des Bodens, während das Raumschiff vorbeifliegt (wie immer das auch gehen mag), und er verlässt sich auf diese Messung, wird er leider zu wenig Teppich bestellen und geliefert bekommen (vorausgesetzt, die SRT gilt!). Er wird also gut daran tun, seine Messung zu korrigieren!

Wahrscheinlich habe ich den Sinn der SRT nicht begriffen, aber ich dachte, gerade in so einem Fall kann man sie sinnvoll anwenden.
Wenn ich die Geschwindigkeit des Raumschiffs kenne, rechne ich einfach in das entsprechende Inertialsystem um (und habe
dann die gewünschten Werte) - oder?

Hallo Denker, hallo M.S.
Ich bin der der nicht gefragt worden ist, bzw. seine Meinung nicht erwünscht ist.

M.S., du hast den Sinn der RT warscheinlich schon begriffen, er ist doch ganz einfah.

Wenn ich die Geschwindigkeit des Raumschiffs kenne, rechne ich einfach in das entsprechende Inertialsystem um

Frage: wodurch kennst du denn die Geschwindigkeit des Schiffes, bzw. wie stellst du denn die Geschwindigkeit fest?

Gruss Kurt

[M.S]

@kurt

M.S hat geschrieben:@harald maurer

Wenn ein Bodenleger den Auftrag bekommt, in einem Raumschiff längs einen Teppich zu verlegen und er misst die Länge des Bodens, während das Raumschiff vorbeifliegt (wie immer das auch gehen mag), und er verlässt sich auf diese Messung, wird er leider zu wenig Teppich bestellen und geliefert bekommen (vorausgesetzt, die SRT gilt!). Er wird also gut daran tun, seine Messung zu korrigieren!



Wahrscheinlich habe ich den Sinn der SRT nicht begriffen, aber ich dachte, gerade in so einem Fall kann man sie sinnvoll anwenden.
Wenn ich die Geschwindigkeit des Raumschiffs kenne, rechne ich einfach in das entsprechende Inertialsystem um (und habe
dann die gewünschten Werte) - oder?



Hallo Denker, hallo M.S.
Ich bin der der nicht gefragt worden ist, bzw. seine Meinung nicht erwünscht ist.

M.S., du hast den Sinn der RT warscheinlich schon begriffen, er ist doch ganz einfah.

Wenn ich die Geschwindigkeit des Raumschiffs kenne, rechne ich einfach in das entsprechende Inertialsystem um



Frage: wodurch kennst du denn die Geschwindigkeit des Schiffes, bzw. wie stellst du denn die Geschwindigkeit fest?

Naja, ich frage den geschwinden Bodenleger.


(Sorry, aber das musste jetzt einfach sein )

[Harald Maurer]

Klar dass die Länge ein abstrakter Begriff ist, aber die Länge wird durch Vergleich mit einem materiellen Objekt gemessen (z.B. mit dem Urmeter). Außerdem alle Wellen sind materiell.

Äh. ja natürlich gibt es auch materielle Wellen. Aber ich habe elektromagnetische Wellen im Sinn gehabt. Wenn man die Felder dieser Welle in den Begriff "Materie" einbezieht, sind auch diese Wellen materiell. Gefällt mir aber nicht, weil nur Energie transportiert wird. Die Logik aber flüstert mir ins Ohr, dass Du Recht hast!

Grüße
Harald Maurer