Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon All » Di 17. Dez 2013, 13:29

Mikesch hat geschrieben:
All hat geschrieben:Zwei Doofe ein Gedanke? Ihr haltet euch selbst für doof. Nun ja, wer drauf steht.

Selbstironie geht Ihnen natürlich ab.
All hat geschrieben:Offensichtlich hast du aber nicht im GERINGSTEN verstanden, was ich hier mache. Ich philosphiere nicht, sondern untersuche die Systeme auf Gültigkeit mit Hilfe des Sprachsystems.

Aus einem Sprachsystem die Aussagen der SRT auf Gültigkeit überprüfen. Donnerwetter. Wo kann man die Untersuchungen denn nachlesen? Oder ist das nur Geschwurbel?


Das ist alles? Mehr hast du nicht zu bieten?

Ich nutze lediglich deine Selbstironie. Verstehst du wohl nicht.

In Bezug auf die Sprache bist du doch noch ein Kind. Warum? Weil du Prosa ablehnst.

Dafür hast du aber Prostataersatz. Nämlich die Messwerte.

Schau mal nach, was Prosa ist, dann stellst du fest, dass diese Prosa die Grundlage einer formalen Sprache ist.


Ansonsten kommt doch nichts von dir.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon M.S » Di 17. Dez 2013, 14:21

Mikesch hat geschrieben:
All hat geschrieben:Zwei Doofe ein Gedanke? Ihr haltet euch selbst für doof. Nun ja, wer drauf steht.

Selbstironie geht Ihnen natürlich ab.
All hat geschrieben:Offensichtlich hast du aber nicht im GERINGSTEN verstanden, was ich hier mache. Ich philosphiere nicht, sondern untersuche die Systeme auf Gültigkeit mit Hilfe des Sprachsystems.

Aus einem Sprachsystem die Aussagen der SRT auf Gültigkeit überprüfen. Donnerwetter. Wo kann man die Untersuchungen denn nachlesen? Oder ist das nur Geschwurbel?

Mike


Das, was der Teilnehmer All, und andere hier, die ganze Zeit versuchen, ist ja nicht gerade neu. Da haben sich schon andere Kaliber die Zähne daran ausgebissen.
Allen voran (durchaus namhafte) Philosophen. Und in den 70er/80er Jahren wären die KI Versuche, mit Expertensystemen (da war PROLOG sehr beliebt) die Welt zu erklären/definieren, zu erwähnen.

Gescheitert sind sie allesamt daran, daß es keine saubere Trennung zwischen den "realen Objekten", wie hier immer wieder sinniert wird, und dem "Rahmen" in dem diese ominösen "Objekte" beschrieben werden sollen, gibt.

Sowohl die Philosophen, als auch die (theoretischen) Informatiker, haben,nach langen Versuchen,erkannt, dass mit dieser Methode kein Blumentopf zu gewinnen ist. Hier allerdings, in der "Freakshow" (mir gefällt dieses Wort) ist das halt noch nicht angekommen. Wie gesagt, neu ist diese Betrachtungsweise nicht.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Mikesch » Di 17. Dez 2013, 14:35

Highway hat geschrieben:
Mikesch hat geschrieben:...
Ist Ihnen nicht aufgefallen, dass Ernst einunddieselben 10km mal als Ruhelänge und mal als kontrahierte Länge bezeichnet?...

Nein, ist mir nicht aufgefallen. Wo denn genau?

In den Tiefen des Threads...
Highway hat geschrieben:Die Distanz von 10 km kann man 1.) als Ruhelänge im Erdsystem S als auch 2.) als eine gemessene Länge einer Distanz im Myonensystem S' verstehen.

Nein, eben nicht!
1a. Die Distanz von 10km ruht im Erdsystem und kann dort auch so vermessen werden. Wie das auch immer geht (Geodreieck anlegen ist da eher unpraktisch), es reicht aber eine Uhr.
2a. Für das Myonensystem kommt diese Distanz mit einer Geschwindigkeit von v=0,999... entgegen, da ruht nichts. Bei der Vermessung dieser Distanz ergeben sich 346m. Um das zu Messen braucht es zwei Uhren, weil ich eine zeitgleiche Messung brauche (t1=t2), um die Strecke zu bestimmen.

Umgekehrt verhält sich das bei der Zeitbestimmung. Hier kenne ich nicht die Werte aus dem Erdsystem, aber sehr wohl aus dem Myonensystem:
2b. Die Myonen ruhen im Myonensystem. Ich messe die Halbwertzeit der Myonen mit einer Uhr und stoppe 1,5us. Das mache ich praktischerweise in einem Labor mit ruhenden Myonen auf der Erde.
1b. Für das Erdsystem stellt sich das anders da. Die Myonen kommen nach dem Entstehen in 10km Höhe mit v=0,999... in Richtung Boden zum Detektor angeflogen. Da ruht nichts. Bei der Zeitmessung ergeben sich ~33us.

Zur Beantwortung der Frage reicht es eigentlich nur 1a/1b oder 2a/2b zu betrachten.
1a/b: Schaffen die Myonen die Strecke von 10km bei v=0,999.. in 33us.
2a/b: Schaffen die Myonen die Strecke von 346m bei v=0,999.. in 1,5us
In beiden Fälle ergibt sich die gleiche Antwort: Ja, mehr Myonen als zu erwarten waren, überwinden die Strecke.

Die Zahlen sind aus der LT, die Formeln werden von Apostata ja nun häufig genug gepostet.

Das Relativitätsprinzip ist gewahrt, die Ergebnisse sind gleich, wunderbar.
Noch nicht einmal eine Koordinatenpiraterie hat stattgefunden.

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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Mikesch » Di 17. Dez 2013, 15:03

M.S hat geschrieben:Und in den 70er/80er Jahren wären die KI Versuche, mit Expertensystemen (da war PROLOG sehr beliebt) die Welt zu erklären/definieren, zu erwähnen.

Scheibenkleister ist das lange her. Das habe ich ganz vergessen. Wir haben noch versucht, eine sich selbst lernende und regulierende Wissensdatenbank zu bauen. Gott sei Dank hat die damalige Geschäftsführung das unterbunden, war jetzt echt nicht unsere Kernkompetenz, hat aber Spaß gemacht.

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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon All » Di 17. Dez 2013, 15:23

M.S hat geschrieben:
Mikesch hat geschrieben:
Das, was der Teilnehmer All, und andere hier, die ganze Zeit versuchen, ist ja nicht gerade neu. Da haben sich schon andere Kaliber die Zähne daran ausgebissen.


Ich beiße mir ja nicht die Zähne aus. Wenn man erst mal verstanden hat, dass es nichts ABSOLUTES und IDENTISCHES im Universum gibt, dann ist der Rest nur ein Klacks.

Es ist natürlich schwer etwas zeitloses, bezugsloses und eigenschaftsloses wie das Universum zu akzeptieren. Die sprachlichen Abstraktionen sind nie real.

Deshalb muss man aufpassen, dass man die Sprache in direkter Verbindung zur Natur benutzt und keine Scheinwelt aufbaut, die lediglich den formalen Ansprüchen der Mathematik genügen.

Aber danke, dass du versuchst, mich zu verstehen.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » Di 17. Dez 2013, 18:18

Also K=Erdsystem K’=Myonensytem (Myonenstart bei x=t=x’=t’=0)(s=Myonenlaufstrecke im Erdsystem=10km)(v=0.9994*c)

Bild

Highway hat geschrieben:Jetzt steht man vor dem Dilemma, dass die SRT für Fall 1 und Fall 2 zwei konträre Ergebnisse liefert.


Nein der Messvorgang zwischen den Ereignissen (x=t=x’=t’=0) und
(x,t,x’,t’) hat in beiden Systemen den raumzeitlichen Abstand 346 Meter.

Bild

Dank Minkowski‘s "Himmelgeschenk" hat sich die Welt vor 100 Jahren entscheidend vereinfacht! :D :D :D
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Di 17. Dez 2013, 18:19

julian apostata hat geschrieben:In der SRT wird aber nicht gewürfelt.

Bei dir im Kopf würfelt es. Lauter Unsinn durcheinander.

Bekannt ist die Ruhelebensdauer im Myonensystem. Also setzen wir das Myonensystem als ruhend. Darin ruht das Myon im KoordinatenUrsprung. Soweit kapito?
Die Erde befindet sich zu Beginn t=0 in diesem System im Abstand s vom Myon. Soweit kapito? Die Erde bewegt sich in diesem System mit v=0,9994c in Richtung Myon. kapito?
Nun transformieren wir vom Ruhesystem Myon S ins "bewegte System " Erde S':
Da tickt die Myonenuhr langsamer mit t'=t'*sqr(1-v²/c²)
und der Abstand schrumpft auf s'=s*sqr(1-v²/c²). Was im System Erde zu 10km gemessen wird.
Kapito?
Dann ist also der nichtgeschrupfte Abstand s im Myonensystem
s=s'/sqr(1-v²/c²)=10km*28=280km.
Denn s'=s*sqr(1-v²/c²) ergibt ja wieder 280km/28=10km.

ENDLICH KAPITO?
Wenn nicht, lies mal ein Anfängerbuch zu SRT oder laß deine grauen Zellen entwürfeln.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Di 17. Dez 2013, 18:21

Mikesch hat geschrieben:....

SPAM
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Di 17. Dez 2013, 18:24

DerDicke hat geschrieben:In S ruht die Atmosphäre nicht in S'.
Gleichberechtigt und doch verschieden. Überfordert?

ich habe dir ja schon bescheinigt, daß das Einbringen der Atmosphäre in das Problem, an Dämlichkeit nicht zu toppen ist.

DerDicke steht für Rückfragen zur Verfügung.

Wer sollte an deinem Kindergartengewäsch interessiert sein?
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » Di 17. Dez 2013, 18:30

Ernst hat geschrieben:Dann ist also der nichtgeschrupfte Abstand s im Myonensystem
s=s'/sqr(1-v²/c²)=10km*28=280km.


Falsch!

10 km im Erdsystem werden im Myonensysten 346 Meter lang gemessen.

346 Meter im Myonensystem werden im Erdsystem 12 Meter lang gemessen.

12 Meter im Erdsystem werden im Myonensysten 42 Zentimeter lang gemessen.

42 Zentimeter im Myonensystem werden im Erdsystem 14 Millimetereter lang gemessen.
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