Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[fallili]

Absurd sind Behauptungen wie Flugzeuge stoßen zusammen, aber nicht gleichzeitig. Das ist absurd!

Grüße

Scheint irgendwie nicht in die Köpfe reinzugehen, das "zusammenstoßen" ein EREIGNIS ist.
Und Ereignisse passieren nun mal - egal was dann irgendwelche Uhren oder Koordinatensysteme anzeigen.
Das wird ja wohl nicht davon abhängen, was meine Uhr gerade anzeigt.

Die obige Aussage ist natürlich unglücklich formuliert - Passagiere der Flugzeuge (sofern Sie überleben) sind sich nur nicht einig WANN nun der Zusammenstoß passiert ist.
Was sich natürlich in Unfallprotokollen schlecht macht, wenn die Einen sagen es war um 8 Uhr und die Anderen es war um 8:30 Uhr und beide aber überzeugt sind, das sie die richtige Zeit angeben. Daher kommt auch dieses "nicht gleichzeitig". Aber diese nicht übereinstimmenden Zeitangaben ändern nichts am Ereignis.

[Ernst]

Absurd sind Behauptungen wie Flugzeuge stoßen zusammen, aber nicht gleichzeitig. Das ist absurd!

Du begreifst davon nichts.

Scheint irgendwie nicht in die Köpfe reinzugehen, das "zusammenstoßen" ein EREIGNIS ist.
Und Ereignisse passieren nun mal - egal was dann irgendwelche Uhren oder Koordinatensysteme anzeigen.
Das wird ja wohl nicht davon abhängen, was meine Uhr gerade anzeigt.

Und du alles.
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[Ernst]

Absurd sind Behauptungen wie Flugzeuge stoßen zusammen, aber nicht gleichzeitig. Das ist absurd!

Du begreifst davon nichts....

Ist es wieder soweit? Kannst du argumentativ nicht mehr überzeugen und statt dessen siehst du dich genötigt dich persönlicher Diffamierungen zu bedienen?

Ja, es ist wieder soweit. Gegen solche Unflexibilität im Denken ist man machtlos. Argumente und Erläuterungen habe ich Dutzende geliefert. Ohne Erfolg. Macht nichts. Ist egal, ob du und Harald das nachvollziehen könnt. Aber eines ist sicher (nee, nicht die Rente), aber daß ihr die Relativität in der SRT verkennt.
Mehr Mühe mache ich mir nicht.
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[Ernst]

Wenn zwei oder mehrere Objekte ein Ereignis erzeugen, dann passiert es gleichzeitig! Das ist nämlich das Merkmal von Gleichzeitigkeit.

Falls du es noch nie gehört hast; Gleichzeitigkeit ist in der SRT eine relative Kategorie.
Ende.
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[Kurt]

aber daß ihr die Relativität in der SRT verkennt.
Mehr Mühe mache ich mir nicht.

Lasst sie doch einfach in Ruhe schlafen, sie hat ausgedient.


Kurt

[fallili]

Wenn zwei oder mehrere Objekte ein Ereignis erzeugen, dann passiert es gleichzeitig! Das ist nämlich das Merkmal von Gleichzeitigkeit.

Falls du es noch nie gehört hast; Gleichzeitigkeit ist in der SRT eine relative Kategorie.
Ende.
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Nein ist es prinzipiell nicht. Das gilt nur für unterschiedliche Orte!

Kann man diese Streiterei nicht mal beenden?

EIN Ereignis passiert NIE "gleichzeitig". Es PASSIERT - Punkt und Schluss!
Hab noch nie erlebt, dass man angeben muss ob Flugzeuge gleichzeitig oder ungleichzeitig zusammengestoßen wären.

Man kann daher EIN Ereignis mit anderen Ereignissen vergleichen und DANN feststellen ob es in Bezug zu diesen gleichzeitig oder ungleichzeitig ist. Und das ist dann aber eben vom IS, aus dem man die BEIDEN Ereignisse betrachtet, abhängig.

Wie gesagt, die Aussage von Ernst war unglücklich formuliert, bzw. man kann auch sagen, das er da leider nicht das m.E. wichtigste Kriterium für Publikationen angewandt hat, das da lautet: "Formuliere stets so, das selbst der blödeste oder böswilligste Leser es nicht anders interpretieren kann".

Und da in diesem Forum eigentlich alles was auch nur minimal fehlinterpretierbar wäre, sofort auch fehlinterpretiert wird und dann daraus genüsslich abgeleitet wird, dass die SRT "nur Blödsinn aussagt", muss man leider bei den Formulierungen immer sehr vorsichtig sein.
Wohlwollendes Mitdenken darf man hier leider nur selten und vor allem nur von einigen Teilnehmern erwarten.

[fallili]

Wie gesagt, die Aussage von Ernst war unglücklich formuliert, bzw. man kann auch sagen, das er da leider nicht das m.E. wichtigste Kriterium für Publikationen angewandt hat, das da lautet: "Formuliere stets so, das selbst der blödeste oder böswilligste Leser es nicht anders interpretieren kann"...

Das ist schon eine Frechheit an sich Blödheit und Böswilligkeit unterschwellig zu unterstellen. Ernst wurde lediglich auf seinen Fehler in seiner Aussage hingewiesen. Wenn ich mich recht erinnere als erstes von Harald - und das zu recht! Die Reaktion ist aber nicht etwa, ja, hab mich verhauen oder ich meinte eigentlich soundso - nein. Alle anderen verstehen nicht, sind nicht in der Lage zu begreifen usw. usf. Ernst ist der Kritik unfähig und das rechtfertigt seine fehlerhaften Aussagen nicht. So einfach ist das.

Ich unterstelle hier niemandem Böswilligkeit - hab nur darauf hingewiesen, dass man es so formulieren muss "dass selbst......." - dass also generell strenge Kriterien anzulegen wären (hab zwar gehofft, das es hier im Forum etwas lockerer zugehen sollte) .

Und Ernst hat "unglücklich formuliert" sonst nix. ICH versteh das, was Ernst meint, sehr wohl, aber viele Antworten hier stürzen sich bewusst auf die Mißverständlichkeit.

Aussagen von Harald wie - "Die gemeinsame Landung ist ungleichzeitig? Bloß weil Uhren unterschiedliche Zeiten anzeigen? Knallen die Flugzeuge zusammen, weil sie auf die gleiche Landebahn gelotst wurden oder nicht, weil die Uhren unterschiedlich gestellt sind? Da könnte man mit verstellten Uhren eine Menge Unfälle vermeiden." - zeigen doch, das ganz klar vermieden wird sich auf das einzulassen was Ernst "meint".

Da wäre etwas "Wohlwollen" beim Lesen von Aussagen eben schon angebracht.

[fallili]

Nein, dass zeigt es eben nicht. Es zeigt lediglich das das Argument von Ernst untauglich war Haralds vorausgegangene Argumentation zu entkräften. Denn Harald zeigt die Konsequenz auf die sich ergeben würde wenn Ernst falsche Auffassung Realität wäre. Es würde genau zu diesem Unfug führen und deshalb ist Haralds Einwand vollkommen berechtigt und deshalb unterstütze ich diesen auch.

Ok, dann unterstützt Du das halt.
Ich bleibe dabei, dass hier Ernst keine falsche Auffassung hat - sondern das Ihr eben aus einer "unglücklichen und nicht genug präziser" Formulierung nun Ernst eine falsche Auffassung unterstellen wollt.
Was mich daran eben doch etwas ärgert, ist das nun wieder einmal auf "Eurer Interpretation" beharrt wird und die Grundproblematik mal wieder nicht behandelt wird.

Es geht noch immer darum, dass Harald einfach auf der von der SRT SEINER Meinung nach hervorgerufenen Kausalitätsverletzung besteht.

Zitat Harald:
Und da ergibt sich eben dann das Problem, dass im Zug ein Blitz früher registriert wird, als er im Bahndamm einschlägt. Und das ist schlicht und einfach unmöglich, verursacht durch ein ebenso unmögliches Postulat!

Und das Problem ergibt sich aber aus der SRT NICHT und NIEMALS !
Das Problem ergibt sich nur weil eben weiterhin Zeitangaben aus verschiedenen IS wild miteinander vermischt und verglichen werden.

So ganz unglücklich war die Formulierung von Ernst eigentlich gar nicht.
Wenn zwei Flugzeuge landen und der eine Kapitän den Zeitpunkt auf seiner Uhr mit 11 Uhr abliest und der andere Kapitän mit 12 Uhr, dann SIND diese Landungen für die Beiden ungleichzeitig. Also ich habe mit dieser Formulierung gar keine Probleme und finde auch nicht, das sie so untauglich ist um Haralds Argumentation zu entkräften.
Denn für mich ist klar, dass trotz des von den beiden Kapitänen beobachteten Zeitunterschiedes von einer Stunde das eine Flugzeug NICHT eine Stunde VOR dem anderen landet.

Und da ist der gedankliche Unterschied zum Zugbeispiel wo ein Ereignis mal mit Zeitpunkt 0 und vom andere IS aus mit -0,57 Sek beurteilt wird nicht so groß, das man nicht verstehen kann, dass dieses -0,57 sek NICHT bedeutet, dass für den einen Beobachter etwas sichtbar wird bevor es überhaupt geschieht.

Genausogut könnte man bei den Flugzeuglandungen argumentieren:
Kapitän 1 sieht sein Flugzeug UND das andere um 11 Uhr landen. Da Kapitän 2 zu Recht aussagt, das Flugzeug 2 erst um 12 gelandet ist, hat also Kapitän 1 die Landung von Flugzeug 2 schon 1 Stunde vorher gesehen, bevor das Flugzeug 2 gelandet ist. Na wenn das nicht ein toller Beweis von Kausalitätsverletzung ist!

[fallili]

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Es geht noch immer darum, dass Harald einfach auf der von der SRT SEINER Meinung nach hervorgerufenen Kausalitätsverletzung besteht.

Zitat Harald:
Und da ergibt sich eben dann das Problem, dass im Zug ein Blitz früher registriert wird, als er im Bahndamm einschlägt. Und das ist schlicht und einfach unmöglich, verursacht durch ein ebenso unmögliches Postulat!

Und das Problem ergibt sich aber aus der SRT NICHT und NIEMALS !...

Was ist für dich denn dann eine Kausalitätsverletzung wenn nicht das? Was zeigen die Uhren in der SRT denn an? Die SRT reklamiert doch das die Uhren den unterschiedlichen Lauf der Zeit darstellen und es sich nicht nur um verstellte Uhren handelt. Deswegen sollen Myonen länger leben und Zwillinge unterschiedlich altern. Wenn auf der Uhr A=0.57s steht und auf der Uhr B=0s, dann bedeutet dies entsprechend SRT, dass die Zeit für A schneller vergangen ist, also sich die Uhr im Vergleich zur Uhr B in der Zukunft befindet. Die Argumentation es wäre verboten diesen Vergleich zu bilden ist, ebenso wie die Behauptung man würde dadurch ein bestimmtes System auszeichnen, schlicht unhaltbar.

Im Flugzeugbeispiel handelt es sich lediglich um verstellte Uhren, deshalb werden in der Luftfahrt auch keine lokalen Zeiten verwendet sondern UTC, damit genau solche Verwirrungen, denen Ernst und offenbar auch du zum Opfer gefallen sind, nicht entstehen.

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Genausogut könnte man bei den Flugzeuglandungen argumentieren:
Kapitän 1 sieht sein Flugzeug UND das andere um 11 Uhr landen. Da Kapitän 2 zu Recht aussagt, das Flugzeug 2 erst um 12 gelandet ist, hat also Kapitän 1 die Landung von Flugzeug 2 schon 1 Stunde vorher gesehen, bevor das Flugzeug 2 gelandet ist. Na wenn das nicht ein toller Beweis von Kausalitätsverletzung ist!...

Nein, kann man eben nicht. Weil es außerhalb der SRT den Anspruch nicht gibt, dass Zeit das wäre was Uhren anzeigen! Dort ist man sich durchaus bewußt, dass es sich lediglich um verstellte Uhren handelt.

Grüße

Aha. Du bist also der Meinung, dass man AUSSERHALB der SRT die angegebene Zeiten 2 Uhren NICHT einfach so direkt vergleichen kann.
Aber INNERHALB der SRT soll man also die angegebenen Zeiten von 2 Uhren nun direkt vergleichen können ?

Was soll dafür die Begründung sein? Dass Zeit das ist was die Uhren anzeigen ? Würde ich also im Zugbeispiel eine Uhr um eine Stunde vorstellen, das wäre es auch WIRKLICH eine Stunde später? Weil ja nach Deiner Auffassung innerhalb der SRT Zeit nur das ist was die Uhren anzeigen?

Du hast einen ganz guten Satz geschrieben: "Dort ist man sich durchaus bewußt, dass es sich lediglich um verstellte Uhren handelt."

Der Satz zeigt auch genau was Du NOCH verstehst.
Eine verstellt Uhr kannst Du Dir vorstellen. Daher verstehst Du, dass man diese festgestellten Zeiten in einem System in das andere transformieren kann. Auch wie die Transformation lautet, verstehst Du noch - da keine Bewegungseffekte dazukommen, muss der Eine einfach eine Stunde dazuzählen (oder der Andere eine Stunde abzählen) damit die beiden Ihre Zeiten vergleichen können und daraus richtige Aussagen gemacht werden können.

Die 0.57 Sekunden beim Zugbeispiel VERSTEHST Du definitiv nicht! Dass hier AUCH NUR zwei verschiedene Zeitangaben vorliegen und AUCH NUR eine (minimal komplexere) Transformation nötig ist, um die Zeiten beim Zugbeispiel miteinander zu vergleichen und richtige Aussagen zu machen willst Du (und auch Harald) nicht einsehen.
Weil Du Dir zwar vorstellen kannst, dass eine Uhr durch "händisches" Verstellen eine andere Zeit anzeigt, aber nicht, das eine Uhr durch SRT Effekte auch nur eine andere Zeit anzeigt.

Das in diesem Flugzeugbeispiel die Differenz von einer Stunde NICHT bedeutet, das einer eine Stunde in der Vergangenheit lebt verstehst Du noch.
Das im Zugbeispiel die Differenz von 0,57 Sekunden NICHT bedeuten, dass einer in der Vergangenheit lebt, geht aber nicht in Eure Köpfe obwohl es prinzipiell nichts Anderes ist als bei diesem Flugzeugbeispiel.
Zwei Uhren die verschiedene Zeiten anzeigen - und daher nur über eine Transformation miteinander verglichen werden dürfen.
Der GRUND für die verschiedenen Zeiten ist für den Vergleich dieser Zeiten nur mehr insofern von Interesse, dass die Transformationsart unterschiedlich ist.


Da dies aber schon 1000 mal hier zu erklären versucht wurde, aber von Euch nicht akzeptiert wird, hat es auch keinen Sinn, da irgendetwas weiter zu schreiben.

Ihr bleibt bei der falschen Auffassung, das diese 0,57 Sekunden eben "Vergangenheit" bedeuten (oder Zukunft, je nachdem von welcher Seite man es sieht) und damit bleibt Ihr natürlich auch bei den von Euch der SRT UNTERSTELLTEN Kausalitätsverletzungen.

Harald hat gute und nachdenklich machende Einwände wie: wenn zwei Raumschiffe aufeinander zufliegen und jeder die Uhr des anderen als langsamer gehen beurteilt - welche Uhr geht dann WIRKLICH langsamer?
Da kann man darüber diskutieren, grübeln, sich fragen ob die Uhren in bewegten System wirklich langsamer gehen.

Aber in diesem 0,57 Sekunden Beispiel ist Seine und Deine Auffassung einfach FALSCH. Daher sind alle Folgerungen, die Ihr daraus zieht logischerweise auch falsch und eine Diskussion über diese Folgerungen ist von vornherein sinnlos.
DAS Thema und diese unterstellte Kausalitätsverletzung aufbauenden Themen sind für mich damit durch. Sinnlos und schade um die Zeit.

[Ernst]

Das ist schon eine Frechheit an sich Blödheit und Böswilligkeit unterschwellig zu unterstellen. Ernst wurde lediglich auf seinen Fehler in seiner Aussage hingewiesen. Wenn ich mich recht erinnere als erstes von Harald - und das zu recht! Die Reaktion ist aber nicht etwa, ja, hab mich verhauen oder ich meinte eigentlich soundso - nein. Alle anderen verstehen nicht, sind nicht in der Lage zu begreifen usw. usf. Ernst ist der Kritik unfähig und das rechtfertigt seine fehlerhaften Aussagen nicht. So einfach ist das.

So einfach ist das nicht. Du verkennst nämlich die Relationen in der Meinungsbildung. Wenn Harald und du als Duo gegen alle Welt meinen, das Bahnhofsbeispiel verletze die Kausalität, wird das ja nicht zur Wahrheit. Im Gegenteil, auch wenn in der wissenschaftlichen Meinungsildung demokratische Elemente unwichtig sind, ist es äußerst unwahrscheinlich, daß Eure Meinung zutrifft. Und sie trifft nicht zu
So wird das auch hier von so ziemlich allen Diskutanten erkannt, vornehmlich von den Relativisten, welche damit beweisen, daß sie im Schnitt sattelfester sind, als die meisten Kritiker.

Und nochmal ganz deutlich:

Wer meint, das Bahnhofbeispiel in der SRT hebel die Kausalität aus und widerlege damit die SRT, beweist nur, daß er den Gehalt einer Relativität der Zeit nicht ansatzweise verstanden hat.

Und da ist es dann auch nicht verwunderlich, daß alle Bemühungen, die Erkenntnis mittels einfachster anderer Beispiele zu fördern, deshalb vergeblich sind. Wenn hier also jemand seine Fehler ausräumen sollte, dann sind das hier die genannten zwei. Als erstes sollte man dann erkennen, daß der Vergleich von Zeiten auf unterschiedlichen Zeitskalen physikalischen Unsinn ergibt.
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