Der Trick der Lorentztransformation

[Harald Maurer]

Warum nicht in S' bei x'=0

Weil sich dann das andere IS nicht bewegt hätte!
Ist das Ereignis z.B. im IS auf x=0 t=1, findet es (bei v=0,5 c) im IS' in dessen Koordinatensystem auf x'=-0,57735 statt. Nur wenn t=t'=0 transformiert der Ort wieder auf x'=0.

Und da ergibt sich nun die interessante Frage: Klassisch fände obiges Ereignis bei x'=-0,5-LS statt, relativistisch aber bei x'=-0,57735. Ist das nun ein und derselbe Raumpunkt - oder nicht? Klassisch nach t=1 s, relativistisch nach -0,57735 s - also früher! Ist das nun früher oder nicht? Wenn nicht, dann wäre die LT identisch mit der GT, bloß mit anderen Zahlen auf identischen Raum- und Zeitpunkten. Dann wär's natürlich nur ein Jux.

Oder, im IS wäre ein Ereignis 1 LS entfernt, relativistisch würde der Punkt gemessen mit x'=1.1547. Ist das nun derselbe Raumpunkt oder hat sich der Ort tatsächlich verändert? Gibt es also zwischen x=1 LS und x'=1,1547 LS eine Distanz, oder nicht? Ergibt die LT also sowohl Strecken- als auch Zeitdifferenzen, oder nicht? Wenn nicht, bliebe - wie Highway schon anmerkte - alles konstant bzw. gleich wie GTund nur die Zahlen wären verändert. Wenn ja, dann gibt es tatsächlich Orts- und Zeitdifferenzen. Und nur dann wären die rel. Effekte zumindest real als reale Messungen. Wir haben also die Wahl zwischen Kausalitätsverletzungen oder einem wirkungslosen Zahlenspiel.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Ergibt die LT also sowohl Strecken- als auch Zeitdifferenzen, oder nicht? Wenn nicht, bliebe - wie Highway schon anmerkte - alles konstant bzw. gleich wie GTund nur die Zahlen wären verändert.

So ist es.
Warum sollte sich auch die LT von der GT bezüglich ihres Transformationsprinzips unterscheiden.
Nur ergibt x' in der LT einen anderen Wert.
Und zusätzlich wird analog x auch t transformiert.

Das ist schon alles.
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[Harald Maurer]

Nee, nee mein Herr, dadurch leben Myonen nicht länger! Das ist ja gerade der springende Punkt. Ist es eine Ansichtssache im Sinne einer optischen Täuschung oder ist es eine Tatsache mit physikalischen Konsequenzen wie verlängerte Lebensdauer von Myonen.

Dazu habe ich gerade etwas in den Blog von Kritische Stimmen zur Relativitätsheorie geschrieben, und zwar:

Dieser Myonen-Beweis ist völlig wertlos für die SRT. Auch wenn sich das Myon mit nahezu c zur Erde bewegt, ist es in seinem Ruhesystem ja ruhend und es bewegt sich die Erde mit nahezu c zum Myon. Da braucht das Myon zwar nur auf die Erde zu warten, aber die Zeit auf der Erde müsste um das 22-fache dilatiert sein. Beide Betrachtungsweisen sind gleichermaßen berechtigt. Wir müssten den herabfallenden Myonen daher dankbar sein, weil wir durch sie länger leben. Die Sache hat noch einen zusätzlichen Haken: für den Beobachter auf der Erde ist das bewegte Myon verkürzt, aber nicht nur das Myon, sondern das gesamte Bezugssystem, und demnach müssten die Myonen in einer Höhe von rund 600 m entstehen. Bekanntlich ist das nicht der Fall! Aber aufgrund der Kontraktion der Strecke müstsen sie auch nicht länger leben. Zeitdilatation und Längenkontraktion sind ein untrennbares Paar, nimmt man die ZD an, dann kommen die Myonen aus 600 m Höhe und haben gar keinen Grund, 22-mal länger zu leben, bis sie die Erde erreichen!

Alle "Bestätigungen" der SRT stammen aus einer einseitigen, dem Relativitätsprinzip widersprechenden Betrachtungsweise mit Bevorzugung eines der Systeme. Alle Experimente wurden nicht in Inertialsystemen und außerdem unter nicht inertialen, sondern beschleunigten Bewegungen durchgeführt (sowohl atmosphärische Myonen als auch jene im Teilchenbeschleuniger sind exzessiv beschleunigt, ebenso wie die Teilchen im Beschleuniger schlechthin). Beschleunigte Bewegungen sind absolut - und daraus resultierende Effekte sind daher absolut und nicht relativ! In keinem Laboratorium der Welt ist die Lichtgeschwindigkeit konstant (zumindest dem Sagnac-Effekt nach) und Einstein hat die Gültigkeit seines Postulats 1916 insofern eingeschränkt, dass dieses Postulat jedenfalls mit Sicherheit nur in unendlich kleinen Räumen angenommen werden kann. Es gibt demnach keinen Grund, alle diese präsentierten "Beweise" ernst zu nehmen. Die SRT ist also nicht die bestbestätigte Theorie der Welt, sondern es gibt überhaupt keine Bestätigung. Lorentz war hingegen so intelligent, die mit der Poincaré-Synchronisation ermittelten "Ortszeiten" (die im Äther bewegungsabhängig ausfallen) nicht als Relativität der Zeit sondern lediglich als Hilfsvariable zu betrachten. Damit vermied er all die vielen Paradoxa der SRT, welche bei genauem Hinsehen keinesfalls immer konsistent mit der SRT aufgelöst werden können.
Die SRT ist längst tot, es hat sich nur noch nicht herumgesprochen

Grüße
Harald Maurer

[contravariant]

Auch wenn sich das Myon mit nahezu c zur Erde bewegt, ist es in seinem Ruhesystem ja ruhend und es bewegt sich die Erde mit nahezu c zum Myon. Da braucht das Myon zwar nur auf die Erde zu warten, aber die Zeit auf der Erde müsste um das 22-fache dilatiert sein. Beide Betrachtungsweisen sind gleichermaßen berechtigt. Wir müssten den herabfallenden Myonen daher dankbar sein, weil wir durch sie länger leben. Die Sache hat noch einen zusätzlichen Haken: für den Beobachter auf der Erde ist das bewegte Myon verkürzt, aber nicht nur das Myon, sondern das gesamte Bezugssystem, und demnach müssten die Myonen in einer Höhe von rund 600 m entstehen. Bekanntlich ist das nicht der Fall! Aber aufgrund der Kontraktion der Strecke müstsen sie auch nicht länger leben. Zeitdilatation und Längenkontraktion sind ein untrennbares Paar, nimmt man die ZD an, dann kommen die Myonen aus 600 m Höhe und haben gar keinen Grund, 22-mal länger zu leben, bis sie die Erde erreichen!

Es ist völlig richtig, dass man die Situation sowohl aus dem Erd- alsauch aus dem Myonensystem beschreiben kann. Allerdings darf man die beiden Systeme nicht durcheinander werfen.

Im Erdsystem kennt man die Strecke, die die Myonen zurücklegen müssen, bekannt (obere Atomsphäre -> Erdoberfläche) und die Geschwindigkeit der Myonen. Daraus lässt sich die Lebensdauer der Myonen bestimmen. Der verlängerte Lebensdauer der Myonen lässt sich mit der Zeitdilation der relativ zum Erdsystem bewegten Myonen erklären.

Im Myonensystem ist die Lebensdauer der Myonen bekannt und die Geschwindigkeit der Erde. Die Strecke, die die Myonen zurücklegen müssen (obere Atomsphäre -> Erdoberfläche), ist allerdings kontrahiert, da sie im Erdsystem festgelegt worden ist. Wieder erreichen die Myonen die Erdoberfläche, da sie in kürzere Strecke zurücklegen müssen.

[Kurt]

Im Myonensystem ist die Lebensdauer der Myonen bekannt und die Geschwindigkeit der Erde. Die Strecke, die die Myonen zurücklegen müssen (obere Atomsphäre -> Erdoberfläche), ist allerdings kontrahiert, da sie im Erdsystem festgelegt worden ist. Wieder erreichen die Myonen die Erdoberfläche, da sie in kürzere Strecke zurücklegen müssen.

Wie wärs denn mal wenn man einfach das annehmen würde was ist, nämlich dass diese Dinger manchmal mit >c (aus Sicht der Erde) angesaust kommen.


Kurt

[Harald Maurer]

Im Myonensystem ist die Lebensdauer der Myonen bekannt und die Geschwindigkeit der Erde. Die Strecke, die die Myonen zurücklegen müssen (obere Atomsphäre -> Erdoberfläche), ist allerdings kontrahiert, da sie im Erdsystem festgelegt worden ist. Wieder erreichen die Myonen die Erdoberfläche, da sie in kürzere Strecke zurücklegen müssen.

Das nützt aber auch nichts, denn misst man von der Erde aus die Myonen in 10 km Entfernung, deren Bezugssystem sich mit 0,998 c zur Erde bewegt, dann sind diese 10 km eine kontrahierte Strecke. Die Myonen müssten demnach in etwa 158 km Entfernung entstanden sein. Zu weit, um auch mit 22-facher Lebensdauer die Erde zu erreichen. Längenkontraktion und Zeitdilatation können nicht getrennt betrachtet werden und sind rezipok vorhanden. Das System der Erde ist ja nicht absolut.

Grüße
Harald Maurer

[contravariant]

Das nützt aber auch nichts, denn misst man von der Erde aus die Myonen in 10 km Entfernung, deren Bezugssystem sich mit 0,998 c zur Erde bewegt, dann sind diese 10 km eine kontrahierte Strecke. Die Myonen müssten demnach in etwa 158 km Entfernung entstanden sein. Zu weit, um auch mit 22-facher Lebensdauer die Erde zu erreichen. Längenkontraktion und Zeitdilatation können nicht getrennt betrachtet werden und sind rezipok vorhanden. Das System der Erde ist ja nicht absolut.

Du wirfst immernoch die beiden BS durcheinander. Wenn man im Erdsystem einen Abstand von 10km misst, dann ist diese Distanz im Erdsystem natürlich nicht kontrahiert. Die "Ruhe"lebensdauer der Myonen ist im Erdsystem dilatiert, da diese sich im Erdsystem bewegen.

[Harald Maurer]

Du wirfst immernoch die beiden BS durcheinander. Wenn man im Erdsystem einen Abstand von 10km misst, dann ist diese Distanz im Erdsystem natürlich nicht kontrahiert. Die "Ruhe"lebensdauer der Myonen ist im Erdsystem dilatiert, da diese sich im Erdsystem bewegen.

Ich werfe gar nichts durcheinander. Es bewegt sich aber auch die Erde im Myonensystem! Bewegt sich die Erde zu einem 158 km entfernten Myon mit 0,998 c, verkürzt sich die Strecke auf 10 km. Und das misst man von der Erde natürlich auch. Bewegt sich das Myon mit 0,998 c Richtung Erde von einer Entfernung von 158 km, verkürzt sich die Strecke ebenfalls auf 10 km. Die von der Erde aus gemessenen 10 km sind daher auf alle Fälle die zurückzulegende Strecke für das Myon. Zu weit, um in 2,2 µs die Strecke zu überwinden. Das Myon schafft etwa 658 m und stirbt!
Die bereits verkürzte Strecke von 10 km kann nicht noch einmal auf 658 m verkürzt werden!
Das ist nun schon mal bei der LT. Gebe ich eine Länge mit 10 km an und transformiere sie ins Bezugssystem des Myons, wird sich herausstellen, dass diese 10 km für das Myon eine kontrahierte Länge sind. Die LT ergibt dann, dass das Myon sich in einem Bezugssystem mit einer Länge von 158 km befindet, dem gegenüber sich das Erdsystem mit 0,998 c bewegt und daher auf 10 km schrumpft. Die 10 km Entfernung zwischen den relativ mit 0,998 c bewegten Systemen ist nicht absolut! Die Behauptund, die von der Erde gemessenen 10 km seien natürlich nicht kontrahiert, ist daher nicht konsistent mit der SRT.

Grüße
Harald Maurer

[contravariant]

Bewegt sich die Erde zu einem 158 km entfernten Myon mit 0,998 c, verkürzt sich die Strecke auf 10 km. Und das misst man von der Erde natürlich auch. Bewegt sich das Myon mit 0,998 c Richtung Erde von einer Entfernung von 158 km, verkürzt sich die Strecke ebenfalls auf 10 km. Die von der Erde aus gemessenen 10 km sind daher auf alle Fälle die zurückzulegende Strecke für das Myon.

Das ist falsch. Wenn im Erdsystem 10km als Abstand gemessen wird, dann ist dieser Abstand in im Myonensystem verkürzt. Im Myonenproblem liegt keine Symmetrie bzgl. Längenkontraktion und Zeitdilatation vor, da die Strecke im Erdsystem und die Lebensdauer im Myonensystem festgelegt werden.

[Harald Maurer]

Das ist falsch. Wenn im Erdsystem 10km als Abstand gemessen wird, dann ist dieser Abstand in im Myonensystem verkürzt. Im Myonenproblem liegt keine Symmetrie bzgl. Längenkontraktion und Zeitdilatation vor, da die Strecke im Erdsystem und die Lebensdauer im Myonensystem festgelegt werden.

Nee, dieser Myonenbeweis ist eine ganz plumpe getürkte Frechheit. Es wird keine Lorentztransformation angewendet, sondern im Erdsystem setzt man nur die ZD ein und im Myonensystem setzt man nur die LK ein. Was soll das sein? Die SRT mit LT ist es nicht. Außerdem liegen gar keine Inertialsysteme vor. Das Myon ist exzessiv beschleunigt und die Erde bewegt sich in einer Kreisbahn um die Sonne. Das ganze ist ein aufgelegter Schwindel. Und da wird nichts absolut "festgelegt", sondern im Erdsystem wird etwas gemessen, was selbstverständlich mit der kompletten LT zu transformieren ist, wenn da eine Beziehung zwischen zwei mit v=0,998 c relativ bewegten Bezugssystemen vorliegt. So einen "Beweis" kann man nur jenen verkaufen, die keine Ahnung von der SRT haben. Da wird nichts einfach für ein anderes System "festgelegt", sondern es wird gemessen und transformiert!
Man sollte sich daher eher darum kümmern, wieso sich Myonen bei derart extremer Beschleunigung (=Absolutbewegung) anders verhalten als bei geringer Geschwindigkeit. Das "ruhende" Myon gibt es ohnehin nicht.
Den gleichen Unsinn findet man im Teilchenbeschleuniger, wo man emsig aber einseitig mit dem Lorentzfaktor hantiert und weit und breit von einer Lorentztransformation nichts zu finden ist. Man kann zwar die Welt zum Narren halten, aber nicht die ganze! Man muss sich jetzt nur mal vor Augen halten, was man alles aufführt, um die Symmetrie beim Zwillingsparadoxon zu beseitigen. Beschleunigung, Wechsel des Inertialsystems und dergleichen. Das geht aber beim "Myonenproblem" leider nicht und es liegt eine eindeutige Symmetrie vor. Also negiert man diese, indem man die Strecke im Erdsystem verabsolutiert, da darf's auf einmal keine LK geben. Und legt die Lebensdauer des Myons fest, ohne zu wissen, ob das bei absoluter Beschleunigung überhaupt gültig ist. Unglaublich, was man uns da alles unter die Nase reibt!

Grüße
Harald Maurer