Mathematik und Jondalar

[fallili]

Ja, ich frage mich auch langsam, ob Du überhaupt weisst, wovon Du sprichst.

Zweiteres habe ich blöd ausgedrückt, das war mein Fehler. Natürlich meine ich eine Luftpumpe die den Reifen mit 10 Bar Luftdruck in der Düse "betankt" oder ob Du den Reifen mit einem 10 Bar Löschschlauch auffüllst - aber auch da wirst DU keinen Unterschied erkennen.

Du meinst also immer noch allen Ernstes, dass der Gasdruck, der aus einer Brennkammer herauskommt, nichts damit zu tun hat, dass die Gegenkraft die der Druck erzeugt die Rakete anschiebt? Lass doch mal einfach einen Gasgemischballon neben Dir explodieren, dann wirst Du live erleben, wohin der Druck geht. Nimm eine lose hängende Metallplatte dazwischen und lass Dir die um die Ohren hauen. Vielleicht entwickelst Du dann eine andere Vorstellung von Druck. Die Brennkammer ist darum so lächerlich klein, weil in einem kleinen Volumen bei gleichem Brennwert ein viel größerer Druck entsteht. Dass die Verbrennungsgase dann natürlich auch eine wesentlich höhere Ausstossgeschwindigkeit haben ist ja klar, darum gibt es ja mehr Druck im Inneren.

Ich fasse es wirklich nicht, dass das so schwer zu verstehen sein soll.

Herzliche Grüße

Nachtrag: Hast Du Dir wenigstens schon einmal überlegt, warum Dich ein Gartenschlauch nach hinten drückt? Vielleicht solltest Du das mal relativistisch betrachten und Dir vorstellen, dass der Wasserstrahl in Deinem Schlauch still steht und DU Dich wegbewegst - klingelt es dann oder ist es hoffnungslos?

Ob ich den Reifen mit 10 bar mit der Luftpumpe oder mit 10 bar aus dem Löschschlauch auffülle, wird, wahrscheinlich sehr zu Deinem Leidwesen, wirklich keinen Unterschied machen.
Außer, das in einem Fall der Reifen mit Luft und im anderen Fall mit Wasser voll ist und das Fahrverhalten wird etwas anders sein.
Da hast Du also völlig recht - ICH werde da keine Unterschied erkennen.

Und zu Deinem Satz:
Du meinst also immer noch allen Ernstes, dass der Gasdruck, der aus einer Brennkammer herauskommt, nichts damit zu tun hat, dass die Gegenkraft die der Druck erzeugt die Rakete anschiebt?

kann ich nur sagen:

1) Kommt kein "Gasdruck aus einer Brennkammer heraus". Hab noch nie erlebt das irgendwo "Druck" herauskommt - war immer etwas Materielles das herauskommen konnte.
2) Die Gegenkraft wird nicht "vom Druck" erzeugt, sondern von der Beschleunigung der Verbrennungsgase F = Masse mal Beschleunigung (Mittelschule!)
SOOOOOOOO simpel ist das.

Und wenn man dann noch weiß, dass Kraft = Druck mal Fläche, dann ist Deine Erklärung für die kleinen Brennkammern nicht besonders schlau.
Je mehr Fläche "nach vorne" desto stärker müsste nach Deiner Vorstellung die antreibende Kraft sein.
Da würde auch alles viel leichter konstruierbar sein wenn man lieber mehr "Fläche" und dafür weniger Druck in Kauf nimmt.
Hätte sicher schon einige Triebwerksexplosionen verhindern können.

Nachtrag: Ich fürchte fast, das Du bei den Dampfmaschinen stecken geblieben bist - dort geht es tatsächlich um Druck!

[Kurt]

Im Endeffekt, egal ob du Verbrennungsgase oder Ionen oder nur Licht hinten rausdrückst, läuft es darauf raus dass alles nicht schneller als die Lichtgeschwindigkeit gehen kann.
Und da schlägt halt das eigene v zu.

(Der Wirkungsgrad sinkt mit Zunahme des eigenen v (gegenüber dem Bezug für c)).
Der Bezug für c bildet den Nullwert für max. mögliches v, dieses ist identisch mit dem localem c.

Das kommt darauf an, wie man es betrachtet.

Wenn man einen LL-Bezug annimmt und c zu diesem konstant ist, dann geht es nicht.

Wenn man annimmt, dass c gar nicht konstant ist, geht es durchaus.

Selbstverständlich ist c nicht konstant, das hat aber damit nichts zu tun.
c ist immer c_local.
Wenn Licht, somit die Druckunterschiede im Medium, nicht schneller als c(c_local) sich ausbreiten, dann geht halt nicht mehr.
Denn alles was sich in diesem Zusammenhang hier ausbreitet sind Druckunterschiede, mehr ist nicht, und somit geht nicht mehr als c_local.

Wenn man annimmt, dass die RT recht hat, geht es auch

Es gibt keine "relativistischen Effekte", also was sind ihre Aussagen wert?

Vielleicht sollte man schauen was die Natur macht, wie schnell sie Materie, die beim Verschmelzen von Neutronensternen und SLs ausgestossen wird, gegen die Umgebung beschleunigt, beschleunigen kann.
(denn dagegen ist eine Rakete nur ein Witz)


Kurt

Nochwas: wenn du mit "Licht" beschleunigst dann geht's bis max c
Wenn du mit Gas beschleunigst dann ist schon eine Grenze bei "Schall im Gas", also der Schallgeschwindigkeit.
Diese muss erstmal überwunden werden damits mit -Grenze c- weitergeht.
Schau dir mal so einen Abgasstrahl an darin entstehen Stehwellen die vom Licht des Gases stammen.
Die beiden Begrenzer sind ja direkt sichtbar.
Der Umstand dass Stehwellen entstehen, und der Umstand dass Licht darübergestülpt ist.
Münchhausen geht nur auf dem Papier, und wer die "Raketenformel" ohne nachzudenken anwendet der arbeitet nach Münchhausen-art.


Quoterei berichtigt.

[Jondalar]

Ob ich den Reifen mit 10 bar mit der Luftpumpe oder mit 10 bar aus dem Löschschlauch auffülle, wird, wahrscheinlich sehr zu Deinem Leidwesen, wirklich keinen Unterschied machen.

1) Kommt kein "Gasdruck aus einer Brennkammer heraus". Hab noch nie erlebt das irgendwo "Druck" herauskommt - war immer etwas Materielles das herauskommen konnte.
2) Die Gegenkraft wird nicht "vom Druck" erzeugt, sondern von der Beschleunigung der Verbrennungsgase F = Masse mal Beschleunigung (Mittelschule!)
SOOOOOOOO simpel ist das.

Ich fürchte fast, das Du bei den Dampfmaschinen stecken geblieben bist - dort geht es tatsächlich um Druck!

Ja, das dachte ich mir ja schon. Du verstehst nicht einmal, was ich geschrieben habe. Stell Dich einfach mal vor einen Kompressor der 10 Bar Luft rauslässt, und dann stell Dich vor einen Feuerwehrschlauch, dann wirst auch Du das begreifen. Zu meinem Beispiel im Nachtrag hast Du ja auch wieder nicht geantwortet - wird das jetzt Programm?

Zu 1) Willst Du jetzt diskutieren oder mich verarschen? Wenn ich ein Druckventil aufmache, kommt - neben der wie auch immer gearteten Masse - Druck heraus.

Zu 2) Dann erklär mir Idioten doch mal, wie der Masseausstoss bewirken soll, dass sich die Rakete bewegt. Ich bin schon sehr gespannt. Stell Dir einfach mal vor, ich bin ein kleines Kind und Du musst mir das jetzt GANZ GENAU erklären - also, WAS treibt die Rakete vorwärts Papa?

Ja, auch in Dampfmaschinen geht es um Druck, wie in Kolbenmotoren, Strahltriebwerken und Raketentriebwerken. Warum sollte das Prinzip auch anders sein?

Also, leg los mit Erklären

Herzliche Grüße

[Jondalar]

Es gibt keine "relativistischen Effekte", also was sind ihre Aussagen wert?

Vielleicht sollte man schauen was die Natur macht, wie schnell sie Materie, die beim Verschmelzen von Neutronensternen und SLs ausgestossen wird, gegen die Umgebung beschleunigt, beschleunigen kann.
(denn dagegen ist eine Rakete nur ein Witz)

Das Problem dabei ist nur, es gibt auch keine Neutronensterne und SL

Aber dass es gar keine relativistischen Effekte gibt würde ich nicht sagen. Eine Ralativgeschwindigkeit ist ja irgendwo auch relativistisch, die gestehe ich aber schon zu.

Herzliche Grüße

[Kurt]

Es gibt keine "relativistischen Effekte", also was sind ihre Aussagen wert?

Vielleicht sollte man schauen was die Natur macht, wie schnell sie Materie, die beim Verschmelzen von Neutronensternen und SLs ausgestossen wird, gegen die Umgebung beschleunigt, beschleunigen kann.
(denn dagegen ist eine Rakete nur ein Witz)

Das Problem dabei ist nur, es gibt auch keine Neutronensterne und SL

Nur solange man (noch) nicht weiss wie ein Atom funktioniert!

Aber dass es gar keine relativistischen Effekte gibt würde ich nicht sagen. Eine Ralativgeschwindigkeit ist ja irgendwo auch relativistisch, die gestehe ich aber schon zu.

Es gibt keine, keinen einzigen.
Frag, such, forsche nach, du wirst nichts finden.
Man wird dir Körbe voller Links zeigen, wo die Beweise dazu da genau sein sollen wird man dir nicht sagen können.
Klar, sind ja auch keine Beweise dafür drin.


Kurt

[Jondalar]

Es gibt keine, keinen einzigen.
Frag, such, forsche nach, du wirst nichts finden.
Man wird dir Körbe voller Links zeigen, wo die Beweise dazu da genau sein sollen wird man dir nicht sagen können.
Klar, sind ja auch keine Beweise dafür drin.

Streng genommen schon. Wenn Du Dich mit 10 Km/h bewegst und ich stehe, bewegst Du Dich relativ mit 10 Km/h zu mir. Das ist bereits Relativistik im Kleinen

Herzliche Grüße

[fallili]

Ob ich den Reifen mit 10 bar mit der Luftpumpe oder mit 10 bar aus dem Löschschlauch auffülle, wird, wahrscheinlich sehr zu Deinem Leidwesen, wirklich keinen Unterschied machen.

1) Kommt kein "Gasdruck aus einer Brennkammer heraus". Hab noch nie erlebt das irgendwo "Druck" herauskommt - war immer etwas Materielles das herauskommen konnte.
2) Die Gegenkraft wird nicht "vom Druck" erzeugt, sondern von der Beschleunigung der Verbrennungsgase F = Masse mal Beschleunigung (Mittelschule!)
SOOOOOOOO simpel ist das.

Ich fürchte fast, das Du bei den Dampfmaschinen stecken geblieben bist - dort geht es tatsächlich um Druck!

Ja, das dachte ich mir ja schon. Du verstehst nicht einmal, was ich geschrieben habe. Stell Dich einfach mal vor einen Kompressor der 10 Bar Luft rauslässt, und dann stell Dich vor einen Feuerwehrschlauch, dann wirst auch Du das begreifen. Zu meinem Beispiel im Nachtrag hast Du ja auch wieder nicht geantwortet - wird das jetzt Programm?

Zu 1) Willst Du jetzt diskutieren oder mich verarschen? Wenn ich ein Druckventil aufmache, kommt - neben der wie auch immer gearteten Masse - Druck heraus.

Zu 2) Dann erklär mir Idioten doch mal, wie der Masseausstoss bewirken soll, dass sich die Rakete bewegt. Ich bin schon sehr gespannt. Stell Dir einfach mal vor, ich bin ein kleines Kind und Du musst mir das jetzt GANZ GENAU erklären - also, WAS treibt die Rakete vorwärts Papa?

Ja, auch in Dampfmaschinen geht es um Druck, wie in Kolbenmotoren, Strahltriebwerken und Raketentriebwerken. Warum sollte das Prinzip auch anders sein?

Also, leg los mit Erklären

Herzliche Grüße

Setzt Dich auf ein Skateboard und nimm verschieden schwere Steine mit und wirf die dann mit verschiedener Geschwindigkeit nach hinten. Dann siehst Du schon was passiert.
Wird jedes Kind verstehen.

Und vor einem Feuerwehrschlauch würd ich mal überlegen, ob es vielleicht sein könnte, dass Wasser eine höhere Dichte als Luft hat - das könnte einen "normalen" Menschen dazu bringen, sich zu überlegen ob das Ganze vielleicht doch mit Masse zu tun hat - der Druck im Feuerwehrschlauch ist nämlich problemlos durch einen normalen Kompressor auch mit Luft aufbaubar.
Und von Deinem "herauskommenden "Druck" hätte ich gerne mal ein Foto. Hat mich schon immer interessiert wie so ein "Druck" aussieht.

Aber ich hab keinen Bock mehr - bleib wie Du anscheinend bleiben willst und lass mich mit Deinem "Druck beim Raketentriebwerk" in Ruhe.

[Jondalar]

Setzt Dich auf ein Skateboard und nimm verschieden schwere Steine mit und wirf die dann mit verschiedener Geschwindigkeit nach hinten. Dann siehst Du schon was passiert.
Wird jedes Kind verstehen.

Und vor einem Feuerwehrschlauch würd ich mal überlegen, ob es vielleicht sein könnte, dass Wasser eine höhere Dichte als Luft hat - das könnte einen "normalen" Menschen dazu bringen, sich zu überlegen ob das Ganze vielleicht doch mit Masse zu tun hat - der Druck im Feuerwehrschlauch ist nämlich problemlos durch einen normalen Kompressor auch mit Luft aufbaubar.
Und von Deinem "herauskommenden "Druck" hätte ich gerne mal ein Foto. Hat mich schon immer interessiert wie so ein "Druck" aussieht.

Aber ich hab keinen Bock mehr - bleib wie Du anscheinend bleiben willst und lass mich mit Deinem "Druck beim Raketentriebwerk" in Ruhe.

Ja, ich weiss schon, dass Du keinen Bock mehr hast, sonst müsstest Du mir ja auch mal sachlich richtig antworten.

Also, was genau passiert mit welchen Kräften und in welcher Reihenfolge, wenn Du einen Stein vom Skateboard wirfst?

Herzliche Grüße

[Harald Maurer]

Neues Antriebspatent eines Teilnehmers:

neues_antriebspatent.png (17.81 KiB) 4436-mal betrachtet

Ich habe der Dame gesagt, dass einseitiger Druck auf die Wand das Vehikel vorwärts bewegen wird. Seither drückt die Dame und drückt und drückt - aber das Vehikel rührt sich nicht. Woran es wohl liegen mag? Sollte sie sich vielleicht bei Baron Münchhausen eine Beratung holen?

Grüße
Harald Maurer

[Jondalar]

Neues Antriebspatent eines Teilnehmers:

neues_antriebspatent.png

Ich habe der Dame gesagt, dass einseitiger Druck auf die Wand das Vehikel vorwärts bewegen wird. Seither drückt die Dame und drückt und drückt - aber das Vehikel rührt sich nicht. Woran es wohl liegen mag? Sollte sie sich vielleicht bei Baron Münchhausen eine Beratung holen?

Grüße
Harald Maurer

Bevor Du mich auch noch verarscht, beantworte doch Du meine Frage:

Was genau passiert mit welchen Kräften und in welcher Reihenfolge, wenn Du einen Stein vom Skateboard wirfst?

Ich hoffe, Du sinkst jetzt nicht grundsätzlich auf das Niveau der Relativisten herab und gibst mir eine physikalische Antwort.

Herzliche Grüße