Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[Ernst]

Da gibt es keine unverstandenen Dinge - jedenfalls nicht bei mir. Wenn in S bei t=0; x=-1Ls ein Blitz einschlägt, dann schlägt dieser Blitz in S' in der Vergangenheit ein. Das ist sonnenklar!

Sonnenklar daneben gedacht. Weil Äpfel mit Birnen verglichen.

...Wenn wir uns die Hand geben, und deine Uhr geht nach Sommerzeit und meine Uhr geht nach Winterzeit. Werden da aus einem Handschlag zwei?...

Natürlich nicht, dann geht nur eine oder beide Uhren falsch.

Keine der Uhren geht falsch. Sie gehen auf ihrer zugeordneten Zeitskala richtig. Wenn du sagst, eine der Uhren geht falsch, dann erhebst du die Zeitanzeige der anderen Uhr zur absoluten allein gültigen Zeit. Beide Zeitskalen und damit beide Zeitangaben sind aber gleichberechtigt richtig. In der SRT.
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[Harald Maurer]

Und da beide Zeiten voneinander abweichen, erfolgt das eine Ereignis gemeinsame Landung in beiden Flugzeugen ungleichzeitig.

Die gemeinsame Landung ist ungleichzeitig? Bloß weil Uhren unterschiedliche Zeiten anzeigen? Knallen die Flugzeuge zusammen, weil sie auf die gleiche Landebahn gelotst wurden oder nicht, weil die Uhren unterschiedlich gestellt sind? Da könnte man mit verstellten Uhren eine Menge Unfälle vermeiden.

Im Zugbeispiel wird der Schaffner ungleichzeitig von den Lichtsignalen der Blitze getroffen, der Wärter am Bahndamm aber gleichzeitig. In beiden Systemen sind die Laufstrecken bis zu den Systemmittelpunkten gleich. Die Zeitdifferenz, mit welcher das Licht beim Schaffner ungleichzeitig ankommt, muss wg. c=const also schon bei den Starts des Lichts vorne und hinten am Zug vorliegen. Ist dieser Start für beide gemeinsam, aber nur mit unterschiedlichen Zeitanzeigen versehen, bleibt alles gemeinsam - und d.h. dass der Schaffner auch gleichzeitig vom Licht getroffen wird. Ungeachtet jeglicher Uhranzeige kann der Schaffner doch feststellen, ob er vorne und hinten zugleich vom Licht getroffen wird oder nacheinander, genau um jene Zeitdifferenz getrennt, die sich aus der LT ergibt! Deshalb muss das Licht für den Schaffner vorne früher und hinten später starten, also die Blitze früher und später einschlagen als für den Wärter! Sonst kommt die Zeitdifferenz bei der Ankunft der Lichtsignale am Schaffner nicht zustande! Und diese Zeitdifferenz ist real, jederzeit mit einem Detektor nachweisbar. Also müssen auch die Zeitdifferenzen beim Start des Lichts real sein! Für den Schaffner liegt der Blitz vorne in der Vergangenheit und der hinten in der Zukunft, im Minkowski-Raum dargestellt durch Schrägstellung des Zugsystems! Auf das System Bahndamm projiziert (die BS sind ja nicht tatsächlich zueinander verdreht!) ergibt das ganz reale Zeitunterschiede, die sich im ungleichzeitigen Ankommen des Lichts beim Schaffner für beide Beobachter deutlich zeigen. Da vergeht zwischen der Ankunft des Lichts genau jene Zeit, wie sie beim Start des Lichts zuvor vergehen muss! Also hat der Schaffner den Blitz vorne schon registriert, bevor dieser per definitionem in den Bahndamm einschlägt! Das ist purer esoterischer Nonsens und nichts anderes als eine Kausalitätsverletzung!

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Nein, eben nicht. Liegt der Zeitpunkt t'=-0,57s in der Vergangenheit oder nicht?

Liegt zum Zeitpunkt 0 Uhr Greenwich der Zeitpunkz New York -6h in der Vergangenheit oder nicht.

Ich erhebe keine Zeitanzeige zur absoluten Zeit. Aus dem jeweiligen System betrachtet ist die Uhr des andren Systems falsch eingestellt. Das ist alles. Wenn die Uhren aber lediglich durch einen konstanten Offset zueinander verschoben laufen, dann verläuft die Zeit für beide Uhren gleich. das ist dein Beispiel Zeitverschiebung New York zu Moskau. Das ist aber nicht sie Aussage der SRT. Die SRT sagt sinngemäß: In New York ticken die Uhren schneller/langsamer als in Moskau.

Etwas vergleichendes Abstraktionsvermögen wäre vorteilhaft. Dann erkennt man den Mechanismus auch ohne ein 1:1 Beispiel.
Sieh dir meine beiden Flugzeuge an, die von Greenwich nach New York fliegen. Da läuft die Greenwichuhr in dem einen Flugzeug schneller als die Ortszeituhr in dem anderen Flugzeug. Und beim Start standen beide Uhren auf Null. Dichter kann man mit einem Beispiel kaum an die SRT heranrücken.
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[Ernst]

Und da beide Zeiten voneinander abweichen, erfolgt das eine Ereignis gemeinsame Landung in beiden Flugzeugen ungleichzeitig.

Die gemeinsame Landung ist ungleichzeitig? Bloß weil Uhren unterschiedliche Zeiten anzeigen?

Ja, natürlich. Was denn sonst? Unterschiedliche Zeit = Ungleichzeitigkeit. Beide Uhren verwenden eine unterschiedliche, aber nicht falsche, Zeitskala. danach erfolgt das eine Ereignis "gemeinsame Landung" zu unterschiedlicher Zeit.

Laß sich die mit unterschiedlicher Geschwindigkeit fliegenden Flugzeuge über dem Atlantik begegnen. In dem einen Flugzeug haben die Passagiere Greenwich_Uhren und im anderen haben sie Ortszeituhren. Aber beide wissen nicht, welche Uhren bei ihnen und welche bei den anderen vorhanden sind. Bei der Begegnung zeigen die einen Uhren 13 Uhr und die anderen 16 Uhr. Bei welcher "gleichen Zeit" soll da die Begegnung erfolgen Die einen schreiben in ihr Tagebuch: Begegnung 13 Uhr; die anderen 16 Uhr.

Knallen die Flugzeuge zusammen, weil sie auf die gleiche Landebahn gelotst wurden oder nicht, weil die Uhren unterschiedlich gestellt sind? Da könnte man mit verstellten Uhren eine Menge Unfälle vermeiden.

Quatsch. Es ist ein Ereignis, welches bezüglich zweier gültiger Zeitskalen ungleichzeitig ist.

Deshalb muss das Licht für den Schaffner vorne früher und hinten später starten, also die Blitze früher und später einschlagen als für den Wärter! Sonst kommt die Zeitdifferenz bei der Ankunft der Lichtsignale am Schaffner nicht zustande! Und diese Zeitdifferenz ist real, jederzeit mit einem Detektor nachweisbar. Also müssen auch die Zeitdifferenzen beim Start des Lichts real sein!

Natürlich ist diese Zeitdifferenz real und meßbar. Sie wird ja aus Zeiten auf der gleichen zuständigen Zeitskala des Schaffners ermittelt.

Die Blitze schlagen im IS Bahnhof gleichzeitig und im IS Zug ungleichzeitig ein. Beide IS mit ihren unterschiedlichen Zeitskalen sind gleichberechtigt. Eine Aussage, ob die Blitze nun tatsächlich gleichzeitig oder ungleichzeitig eingeschlagen sind, ist folglich unmöglich.
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[Ernst]

Nein. Du musst nur auf die richtige Uhr schauen und die zeigt beispielsweise UTC. Nur weil New York lokal seine Uhr von UTC abweichen einstellt weil es praktischer ist, heißt das doch nicht das die Zeit mit unterschiedlicher Geschwindigkeit verläuft wie es die SRT reklamiert.

Mann, das ist ein Beispiel zur Veranschaulichung der SRT Daß das in der Klassik unsinnig ist, liegt da auf der Hand.
In der SRT gibt es nicht die "richtige" Uhr. Jede Uhr mit der von ihr angezeigte Zeit ist gleichberechtigt richtig.

In den beiden nach New York fliegenden Flugzeugen standen die Uhren auch beide beim Start auf Null und die eine Uhr läuft dann langsamer als die andere. Das ist schon ein nahes Gleichnis zur SRT.

Du operierst mit verstellten Uhren, aber nicht mit unterschiedlich schnellen Zeiten! Du versuchst mit der Galileo Transformation die SRT zu rechtfertigen.

Unsinn. Ich versuche die SRT damit zu erklären.
In der Klassik handelt es sich natürlich um verstellte Uhren. In der SRT aber sind das keine verstellten Uhren, sondern die Uhren zeigen die tatsächlich vorhandenen unterschiedlichen Zeiten an.

Wer annimmt, die SRT gehe von einer "richtigen" Zeit aus und verwendet dann "falsch" gehende oder "verstellte" Uhren, um das Postulat zu verwirklichen, der ist meilenweit davon entfernt, den Gehalt der Relativität der Zeit in der SRT zu verinnerlichen. Und wer dann noch Zeiten aus unterschiedlichen Zeitskalen das Attribut "früher" oder "später" verleiht, erst recht.
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[fallili]

Die Blitze schlagen im IS Bahnhof gleichzeitig und im IS Zug ungleichzeitig ein. Beide IS mit ihren unterschiedlichen Zeitskalen sind gleichberechtigt. Eine Aussage, ob die Blitze nun tatsächlich gleichzeitig oder ungleichzeitig eingeschlagen sind, ist folglich unmöglich.
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Ich muss sagen, das mich diese Aussage im ersten Moment wieder verunsichert hat.
Anscheinend hab auch ich noch immer Probleme damit, einzusehen das es so was wie "tatsächliche systemübergreifende Gleichzeitigkeit" nicht gibt.

Mir ist sofort folgendes Beispiel bei Deiner Aussage eingefallen.
Ich krieg einen Sprengstoffgürtel umgeschnallt und wenn die beiden Blitze gleichzeitig einschlagen wird ein Zünder ausgelöst.
Das lässt so auf den ersten Blick vermuten, das es da eine "tatsächliche Gleichzeitigkeit" geben muss - ich muss ja entweder in die Luft gesprengt werden oder eben nicht.

Auf den zweiten Blick zeigt sich aber, dass es nicht so simpel ist - es hängt ja davon ab WO diese Gleichzeitigkeit festgestellt wird.
Möglichkeit 1: Eins Sensor ist in der Mitte am Bahndamm - stellt die Gleichzeitigkeit ohne Zweifel fest - sendet zu meinem Gürtel eine Signal und ich bin tot.
Möglichkeit 2: Der Sensor befindet sich direkt bei mir im Zug - stellt also ohne Zweifel KEINE Gleichzeitigkeit fest - ich überlebe.

Ich weiß nicht ob ich das so rüberbringen kann aber:
Für mich steht fest, dass die Bedingung "wenn ein Sensor Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen feststellt wird gesprengt" so nicht ausreichend formuliert ist.
Die Bedingung muss lauten: "Wenn ein Sensor im INERTIALSYSTEM xy Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen feststellt, wird gesprengt"

Hier im Forum wird immer wieder "bemängelt", dass unterschiedlich beurteilte Zeiten oder unterschiedlich festgestellte Gleichzeitigkeit zu Kausalitätsverletzungen führen.
Das war genau das, was ich als erstes bei Deinem Satz "befürchtet" hatte - bei genauerer Analyse der Situation sehe ICH das aber nicht!

Kann ja wer anderer versuchen mich wegen irgendwelcher Aussagen der SRT mit so einem Beispiel "in die Luft zu sprengen".

[Ernst]

Der Punkt ist aber, dass trotz Synchronisation zu einem bestimmten Zeitpunkt und an einem bestimmten Ort die Uhren nach SRT auseinander laufen. Dann geht es weiterhin darum ob eine Anzeige auf der Uhr von +-0.57s in der Vergangenheit bzw. in der Zukunft liegt, und ob dies für beide Systeme gilt.

Ich habe offenbar vergeblich versucht, diesen Unfug klarzustellen. Wer bis jetzt nicht begriffen hat, daß man Zeiten aus unterschiedlichen Zeitskalen, welche durch Transformation, entstanden sind, nicht vergleichen kann, der begreift es mit höchster Wahrscheinlichkeit niemals.
Die Zeit in einem IS, welche durch Transformation der Zeit aus einem anderen IS entstanden ist, kann nicht mehr mit der letzteren Zeit linear verglichen werden. Dazwischen liegt nämlich der Transformationsalgorithmus.
Und die Annahme einer Vergangenheit bei -0,57s ist schon aus dem Grunde unsinnig, weil aus der gleichberechtigten Sicht des anderen IS daraus eine "Zukunft" wird.

Ich geb's aber jetzt auf. Relativität der Zeit ist offenbar so absurd, daß die daraus resultierenden Folgen den meisten verschlossen bleiben.
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[Ernst]

Für mich steht fest, dass die Bedingung "wenn ein Sensor Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen feststellt wird gesprengt" so nicht ausreichend formuliert ist.
Die Bedingung muss lauten: "Wenn ein Sensor im INERTIALSYSTEM xy Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen feststellt, wird gesprengt"

Richtig.
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[Kurt]

Ich geb's aber jetzt auf. Relativität der Zeit ist offenbar so absurd, daß die daraus resultierenden Folgen den meisten verschlossen bleiben.

Und das aus gutem Grunde.
Denn: -die Zeit- existiert nicht.

Also sind alle darauf aufgebauten Konstrukte auf Nichts gebaut.

Kurt


Warum wirft man solche ... nicht einfach weg, sie sind nicht notwendig.

[Kurt]

Für mich steht fest, dass die Bedingung "wenn ein Sensor Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen feststellt wird gesprengt" so nicht ausreichend formuliert ist.
Die Bedingung muss lauten: "Wenn ein Sensor im INERTIALSYSTEM xy Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen feststellt, wird gesprengt"

Richtig.
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Also ich würde euch raten da nicht zu sehr rumzuspielen.

Denn, die Realität spielt da auch noch mit, und sie macht keine Fehler, egal was angenommen wird.


Kurt