Mathematik und Jondalar

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon Ernst » Mi 7. Aug 2013, 18:52

contravariant hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Naja, als Fahradantrieb sind sie ja bereits seit 2013 erprobt. :)

Der Photonenimpuls ist eher ein Effekt aus der Quantenmechanik als aus der SRT. Ihr könnt euch also wieder beruhigen.

Der Photonenimpuls lässt sich zb. anhand der Comptonstreuung bestimmen.

Natürlich. Sonst würden ja die 2037 gebauten Triebwerke nicht funktionieren.
Nur merkwürdig, daß sie nicht schon 2013 gebaut wurden und damals immer noch altmodische Antriebe, wie das Ionentriebwerk verwendet wurden.
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Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon Ernst » Mi 7. Aug 2013, 19:09

contravariant hat geschrieben:Der Photonenimpuls ist eher ein Effekt aus der Quantenmechanik als aus der SRT. Ihr könnt euch also wieder beruhigen.



Wiki hat geschrieben:Während in der klassischen Physik jeder Körper eine von Null verschiedene Masse hat, gilt die relativistische Energie-Impuls-Beziehung auch für masselose Teilchen wie Photonen.

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Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon contravariant » Mi 7. Aug 2013, 20:21

Ernst hat geschrieben:Natürlich. Sonst würden ja die 2037 gebauten Triebwerke nicht funktionieren.
Nur merkwürdig, daß sie nicht schon 2013 gebaut wurden und damals immer noch altmodische Antriebe, wie das Ionentriebwerk verwendet wurden.

Das hälst du für eine angemessene Antwort? Ich hatte dich ja bisher für vernünftiger als den "Kritiker"mob hier gehalten. Aber gut, ich revidiere diese Meinung..
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Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon Jondalar » Mi 7. Aug 2013, 20:31

fallili hat geschrieben:Den "Scheiss" musst Du Dir nicht antun - und es tut mir leid wenn "lächerlich" Dich trifft - aber es wundert mich, das Du diesmal nicht bereit bist, Deine (falsche) Vorstellung zu hinterfragen.

Beim Antrieb geht es nicht um "Druck" sondern um MASSE und Geschwindigkeit die ausgestoßen wird.
Jeder kennt das bekannte Beispiel: Cola - Mentos - Deckel nicht zu fest drauf und warten.

Das zischt dann ab wie "Schmidt's Katze".
Warum wird eine 1 kg oder 1,5 kg schwere Flasche so enorm beschleunigt?
Weil die MASSE des ausgestoßenen Colas (Wasser Dichte 1) hier so hoch ist.
Mit Pressluft würde das nie so klappen auch wenn der Druck IN der Flasche gleich groß wäre.
Schon mal eine Pressluftpistole verwendet - zischt gewaltig raus und der Rückstoß ist spürbar, aber nicht besonders gewaltig.
Sieht bei einer normalen Wasserdüse schon ganz anders aus - und das obwohl so Pressluftanlagen bei 6-10 bar arbeiten und so eine Gartenschlauch bei vielleicht 2 -3 bar.

Es geht, wie auch die Physik dann mathematisch angibt, NUR um MASSE und Austoßgeschwindigkeit.
Aktio est reaktio und sonst NIX.

Da auf einen "Druck an der Vorderseite" zu beharren ist lächerlich - oder wenn Dir dieser Ausdruck nicht gefällt, dann ist es "verbohrt".

Damit reihst Du Dich bei Lübecker ein, der einen Zug von 2,3 ls Länge haben will - NUR dann soll laut seiner Meinung alles erklärbar sein.
Ist in meinen Augen genauso "lächerlich" oder "verbohrt".


Nein, den Scheiss tu ich mir auch nicht mehr an - entweder wir diskutieren in der Sache, oder DU kannst alleine weiter diskutieren.

Ihr wollt das anscheinend alle nicht kapieren, da werde ich auch nichts machen können, ausser es noch einmal zu versuchen, dann werde ich meine Perlen nicht mehr in den Gulli schmeissen.

Du vergleichst z.B. Wasserdruck mit Luftdruck - was soll das, ausser der üblichen lächerlichen Unvergleichbarkeit von grundverschiedenen Dingen. Ich kann in jeden heute üblichen Sportfahrradreifen ohne Weiteres 10 Bar an Luft einfüllen. Nimm doch mal 10 Bar Wasser und fülle das in Deinen Reifen. Diese Art von verarschenden, unnützen und unangebrachten Vergleichen ist typisch für Relativisten und Pseudokritiker.

Wenn man Haralds Draisine nimmt, erklärt sich die Sache doch ganz von selbst. Der Mensch darauf ist die Explosion des Treibstoffes. Der eine Teil geht nach hinten ins Leere, der andere Teil der Energie schiebt über den Menschen (Explosion) die Draisine an. Glaubt Ihr wirklich, die weggeworfene Masse übt über eine spukhafte Fernwirkung eine Kraft auf das Gefährt aus? Wie naiv geht es denn bitte noch?

Die Explosion schleudert einen Teil der entstandenen Energie aus dem Triebwerk und die den Brennraum berührende Energie schiebt die Rakete nach vorne. Egal, ob ein Gaul einen Wagen zieht oder schiebt, er bewegt ihn in jedem Fall. Wie soll denn die ausgestossene Masse die Rakete beschleunigen, wenn nicht durch den Druck. Ich habe Dir schonmal die Frage gestellt, warum denn der Treibstoff überhaupt entzündet wird, wenn es doch nur der Masseauswurf ist?

Aber auf Fragen die das Problem betreffen wird ja wie immer hartnäckig nicht geantwortet, da wird lieber gepöbelt und von den Kollegen verleumdet, das ist ja auch einfacher als Lösungen zu präsentieren. Also nochmal, entweder wir diskutieren zur Sache und zu Argumenten oder gar nicht mehr!

Grüße und gute Nacht
Jondalar
 
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Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon fallili » Do 8. Aug 2013, 09:03

Jondalar hat geschrieben:Nein, den Scheiss tu ich mir auch nicht mehr an - entweder wir diskutieren in der Sache, oder DU kannst alleine weiter diskutieren.

Ihr wollt das anscheinend alle nicht kapieren, da werde ich auch nichts machen können, ausser es noch einmal zu versuchen, dann werde ich meine Perlen nicht mehr in den Gulli schmeissen.

Du vergleichst z.B. Wasserdruck mit Luftdruck - was soll das, ausser der üblichen lächerlichen Unvergleichbarkeit von grundverschiedenen Dingen. Ich kann in jeden heute üblichen Sportfahrradreifen ohne Weiteres 10 Bar an Luft einfüllen. Nimm doch mal 10 Bar Wasser und fülle das in Deinen Reifen. Diese Art von verarschenden, unnützen und unangebrachten Vergleichen ist typisch für Relativisten und Pseudokritiker.

Wenn man Haralds Draisine nimmt, erklärt sich die Sache doch ganz von selbst. Der Mensch darauf ist die Explosion des Treibstoffes. Der eine Teil geht nach hinten ins Leere, der andere Teil der Energie schiebt über den Menschen (Explosion) die Draisine an. Glaubt Ihr wirklich, die weggeworfene Masse übt über eine spukhafte Fernwirkung eine Kraft auf das Gefährt aus? Wie naiv geht es denn bitte noch?

Die Explosion schleudert einen Teil der entstandenen Energie aus dem Triebwerk und die den Brennraum berührende Energie schiebt die Rakete nach vorne. Egal, ob ein Gaul einen Wagen zieht oder schiebt, er bewegt ihn in jedem Fall. Wie soll denn die ausgestossene Masse die Rakete beschleunigen, wenn nicht durch den Druck. Ich habe Dir schonmal die Frage gestellt, warum denn der Treibstoff überhaupt entzündet wird, wenn es doch nur der Masseauswurf ist?

Aber auf Fragen die das Problem betreffen wird ja wie immer hartnäckig nicht geantwortet, da wird lieber gepöbelt und von den Kollegen verleumdet, das ist ja auch einfacher als Lösungen zu präsentieren. Also nochmal, entweder wir diskutieren zur Sache und zu Argumenten oder gar nicht mehr!

Grüße und gute Nacht


So langsam frage ich mich ob Du überhaupt weißt was Druck ist oder was 1 bar ist.

Wieso soll ich nicht Wasser mit einen Druck von 10 bar in einen Reifen füllen können?
Wenn der Reifen 10 bar Luftdruck aushält, wird dies auch bei 10 bar Wasserdruck nicht anders sein.
Tatsächlich werden fast alle Druckgefäße für Gase, von Reifen bis zu Gastanks, bei der Entwicklung nicht mit Luft, sondern mit Wasser auf Ihre Druckfestigkeit biz zum Platzen geprüft (der Grund sollte klar sein).

Und die Frage warum der Treibstoff entzündet wird ist ja wohl klar. Wir brauchen den Druck - nicht weil er "vorne anschiebt", sondern weil wir die Gase mit möglichst hoher Geschwindigkeit HINTEN ausstoßen müssen ( m mal v ist entscheidend).

Und noch was zu Deiner "Druckvorstellung".
Ist Dir schon aufgefallen, das die eigentlichen Brennkammern bei Triebwerken nicht besonders groß sind. Und die Feststoffbooster erst, die sind ja lang und lächerlich schmal.
Du solltest zu ESA, NASA, Russen, Chinesen etc. gehen und Ihnen erklären, dass sie die Raketen völlig falsch konstruieren.
Einfach den Durchmesser der Booster verdoppeln - gibt 4 fache Fläche "vorne" und damit natürlich 4 fache Schubkraft.
Die geben da 100te Millionen für die Entwicklung von etwas besseren Düsen oder Treibstoff aus, um ein paar % mehr an Schubkraft und Traglasterhöhung zu gewinnen und dabei wäre es so einfach.
Die zahlen Dir sicher ein paar von diesen Millionen für diese bahnbrechende Entdeckung und Du musst Dich dann nicht mehr mit uns Idioten herumschlagen.
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Sonnensegel

Beitragvon julian apostata » Do 8. Aug 2013, 10:16

Auch zum Thema Strahlungsdruck macht der relativistische Pythagoras eine einfache Aussage, nämlich

Bild

Hat das Teilchen keine Masse, so ist sein Impuls E/c.

Die Mathematik erspart uns unnötige Geschwätzigkeit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnensegel_(Raumfahrt)

Mit der Solarkonstanten von 1,367 kW/m² (Strahlungsleistungsdichte der Sonne in Erdentfernung) ergibt sich ein Strahlungsdruck von 9,1 μN/m² – bei vollständiger, senkrechter Reflexion



Dafür hat also die SRT eine simple Erklärung.

1367 Joule übertragen folgenden Impuls auf das Sonnensegel.

2*1367 Joule/c~9,1*10^-6kg*m/s

(2 vor der Formel wegen Totalreflexion)

Das eine Sekunde lang auf einen m² ergibt dann 9,1*10^-6kg*m/s Pascal.
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Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon Jondalar » Do 8. Aug 2013, 10:47

fallili hat geschrieben:
So langsam frage ich mich ob Du überhaupt weißt was Druck ist oder was 1 bar ist.

Wieso soll ich nicht Wasser mit einen Druck von 10 bar in einen Reifen füllen können?

Und die Frage warum der Treibstoff entzündet wird ist ja wohl klar. Wir brauchen den Druck - nicht weil er "vorne anschiebt", sondern weil wir die Gase mit möglichst hoher Geschwindigkeit HINTEN ausstoßen müssen ( m mal v ist entscheidend).



Ja, ich frage mich auch langsam, ob Du überhaupt weisst, wovon Du sprichst.

Zweiteres habe ich blöd ausgedrückt, das war mein Fehler. Natürlich meine ich eine Luftpumpe die den Reifen mit 10 Bar Luftdruck in der Düse "betankt" oder ob Du den Reifen mit einem 10 Bar Löschschlauch auffüllst - aber auch da wirst DU keinen Unterschied erkennen.

Du meinst also immer noch allen Ernstes, dass der Gasdruck, der aus einer Brennkammer herauskommt, nichts damit zu tun hat, dass die Gegenkraft die der Druck erzeugt die Rakete anschiebt? Lass doch mal einfach einen Gasgemischballon neben Dir explodieren, dann wirst Du live erleben, wohin der Druck geht. Nimm eine lose hängende Metallplatte dazwischen und lass Dir die um die Ohren hauen. Vielleicht entwickelst Du dann eine andere Vorstellung von Druck. Die Brennkammer ist darum so lächerlich klein, weil in einem kleinen Volumen bei gleichem Brennwert ein viel größerer Druck entsteht. Dass die Verbrennungsgase dann natürlich auch eine wesentlich höhere Ausstossgeschwindigkeit haben ist ja klar, darum gibt es ja mehr Druck im Inneren.

Ich fasse es wirklich nicht, dass das so schwer zu verstehen sein soll.

Herzliche Grüße

Nachtrag: Hast Du Dir wenigstens schon einmal überlegt, warum Dich ein Gartenschlauch nach hinten drückt? Vielleicht solltest Du das mal relativistisch betrachten und Dir vorstellen, dass der Wasserstrahl in Deinem Schlauch still steht und DU Dich wegbewegst - klingelt es dann oder ist es hoffnungslos?
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Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon Kurt » Do 8. Aug 2013, 11:19

Jondalar hat geschrieben:Nachtrag: Hast Du Dir wenigstens schon einmal überlegt, warum Dich ein Gartenschlauch nach hinten drückt? Vielleicht solltest Du das mal relativistisch betrachten und Dir vorstellen, dass der Wasserstrahl in Deinem Schlauch still steht und DU Dich wegbewegst - klingelt es dann oder ist es hoffnungslos?


Im Endeffekt, egal ob du Verbrennungsgase oder Ionen oder nur Licht hinten rausdrückst, läuft es darauf raus dass alles nicht schneller als die Lichtgeschwindigkeit gehen kann.
Und da schlägt halt das eigene v zu.


Kurt


(Der Wirkungsgrad sinkt mit Zunahme des eigenen v (gegenüber dem Bezug für c)).
Der Bezug für c bildet den Nullwert für max. mögliches v, dieses ist identisch mit dem localem c.
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Re: Sonnensegel

Beitragvon Kurt » Do 8. Aug 2013, 11:21

julian apostata hat geschrieben:Auch zum Thema Strahlungsdruck macht der relativistische Pythagoras eine einfache Aussage, nämlich




Lass ihn stecken, es ist nicht nötig -ums Eck- zu rechnen damits passt.

Kurt
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Re: Mathematik und Jondalar

Beitragvon Jondalar » Do 8. Aug 2013, 11:46

Kurt hat geschrieben:
Im Endeffekt, egal ob du Verbrennungsgase oder Ionen oder nur Licht hinten rausdrückst, läuft es darauf raus dass alles nicht schneller als die Lichtgeschwindigkeit gehen kann.
Und da schlägt halt das eigene v zu.

(Der Wirkungsgrad sinkt mit Zunahme des eigenen v (gegenüber dem Bezug für c)).
Der Bezug für c bildet den Nullwert für max. mögliches v, dieses ist identisch mit dem localem c.


Das kommt darauf an, wie man es betrachtet.

Wenn man einen LL-Bezug annimmt und c zu diesem konstant ist, dann geht es nicht.

Wenn man annimmt, dass c gar nicht konstant ist, geht es durchaus.

Wenn man annimmt, dass die RT recht hat, geht es auch ;)

Herzliche Grüße
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