Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

[Ralf Maeder]

Ich habe heute folgendes Email an den Autoren des Buches geschickt:

"Sehr geehrter Herr Bührke,

seit ein paar Monaten interessiere ich mich für die Spezielle Relativitätstheorie und habe dazu ihr Buch "E = mc2 Einführung in die Relativitätstheorie" angeschafft.

In der 8. Auflage April 2010 auf Seite 31 schildern sie "Einsteins Zugparadoxon" und kommen zu dem Schluss, dass der fahrende Schaffner die beiden eingeschlagenen Blitze nicht gleichzeitig wahrnimmt, sondern behaupten muss, dass der vorn eingeschlagene Blitz zuerst stattgefunden und der am Zugende eingeschlagene danach.

Nun bereitet mir ihre Schlussfolgerung Schwierigkeiten. Das Licht der beiden Blitze sollte sich wegen der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit auch im fahrenden Zug mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten und infolgedessen sollte der fahrende Schaffner in seinem Inertialsystem die beiden Blitze ebenfalls gleichzeitig wahrnehmen.

Aus welchem Grund sollte es laut ihrem dargestellten Zugbeispiel dazu kommen können, dass der bewegte Schaffner den einen Blitz als früher und den anderen als später eingeschlagen wahrnimmt oder misst? Gilt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht ebenso für sein Intertialsystem? Wird von ihren die Geschwindigkeit des Zuges zur Lichtgeschwindigkeit hinzuaddiert?

Über eine Hilfestellung, die mich dazu bringt, meine Zweifel aus dem Weg zu räumen und den einfachen Sachverhalt gebührend zu verstehen, würde ich mich sehr freuen.

Mit freundlichen Grüssen
Ralf Maeder"

Aus urheberrechtlichen Gruenden scheue ich davor, hier die eingescannte Buchseite hinzuzufuegen.
Deshalb hier ein link zum Buch, wo ihr bitte die Seite 31 zu Rate ziehen koennt.
http://bookview.libreka.de/retailer/urlResolver.do?id=9783423330411&retid=100024#X2ludGVybmFsX0ZsYXNoRmlkZWxpdHk/eG1saWQ9OTc4MzQyMzMzMDQxMSUyRkZDJmltYWdlcGFnZT0mX19zdGI9U3VjaHRleHQ=

Ueber eine wie auch immer geartete Antwort werde ich euch berichten.

Gruss Ralf

Hier nun die Anwort vom Autoren:

"Lieber Herr Maeder,

Sie haben völlig Recht: Das Licht der beiden Blitze breitet sich wegen der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit auch entlang des fahrenden Zuges relativ zum Schaffner mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das ändert aber nichts daran, dass sich der Schaffner in dem Zeitraum zwischen dem Aussenden der beiden Lichtblitze und dem Eintreffen beim ihm eine gewisse Zeitspanne vergeht, während der er sich auf den einen Lichtblitz zu und vom anderen fortbewegt. Deswegen treffen die beiden Lichtblitze nicht gleichzeit bei ihm ein. Stellen sie sich das Experiment im Weltraum vor, wo die Lichtblitze von zwei Sternen ausgesandt werden, die Lichtjahre voneinander entfernt sind. In diesem Fall wird sich ein Beobachter mehrere Jahre vom einen Stern weg und auf den anderen zu bewegen, bevor die Blitze bei ihm eintreffen.

Ich hoffe, Ihnen weitergeholfen zu haben.
MIt freundlichem Gruß,
Thomas Bührke."

Hier braucht jemand professionelle Hilfe, ich weiss nur nicht ob ich es bin oder Herr Buehrke?
Nachtrag: Wird hier etwa die sogenannte Abstandsveraenderung, die von Luebbecker erwaehnt wurde, von Buehrke zu Hilfe genommen um das ungleichzeitige Eintreffen der beiden Blitze zu erklaeren? Wenn ja, wieso wurde das nicht von uns beim Zugbeispiel erkannt?

Bin mal gespannt auf eure Meinung.

Gruss Ralf.

[Jocelyne Lopez]

[i]"Lieber Herr Maeder,

Sie haben völlig Recht: Das Licht der beiden Blitze breitet sich wegen der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit auch entlang des fahrenden Zuges relativ zum Schaffner mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das ändert aber nichts daran, dass sich der Schaffner in dem Zeitraum zwischen dem Aussenden der beiden Lichtblitze und dem Eintreffen beim ihm eine gewisse Zeitspanne vergeht, während der er sich auf den einen Lichtblitz zu und vom anderen fortbewegt. Deswegen treffen die beiden Lichtblitze nicht gleichzeit bei ihm ein.

Dies beschreibt nach meinem Verständnis, dass der Schaffner das Licht nicht mit c=const misst, sondern mit c+v bzw. mit c-v, was das Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters widerspricht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Allerdings gibt es eine Ausnahme, welche zunächst praktisch für die RT spricht; der nichtlineare asymptotische Anstieg der kinetischen Energie bei Geschwindigkeiten gegen c.

Zeigt dass der Wirkungsgrad der Anschieberei immer geringer wird je näher es an den Bezug geht ("Raketengleichung" ade).

Quatsch.
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[Ralf Maeder]

Danke für den Link ich habe auch mal auf der gelinkten Buchseite geschaut. Ich finde die drei Bilder und der Text sind klar. Der Schaffner ist aber nicht ganz so gut zu sehen wie der Kerl am Bahnsteig, man sieht nur nur durch ein Zugfenster. ZD und LK sorgen dafür das die LG c und nicht c+v für den Schaffner ist, aber trotzdem kommen für den Schaffner im Zug die Blitze nicht gleichzeitig an.

Das ist eben die Frage ud sogar Luebbecker hat das Gegenteil geaeussert. Ist das deine endgueltige Meinung?

Ich würde mal sagen Herrn Bürke gehts gut. Für weitere Schlüsse bist du selber zuständig.

Ich warte noch auf professionelle Hilfe.

Man sollte sich SRT und ART wirklich nicht von Leuten erklären lassen, die sie nicht verstanden haben. Für den Mann am Bahnsteig schlagen sie gleichzeitig ein, für den Schaffner nicht.

Siehe oben in diesem Post meine erste Anwort.

Gruss Ralf.

[Jocelyne Lopez]

Nachtrag: Wird hier etwa die sogenannte Abstandsveraenderung, die von Luebbecker erwaehnt wurde, von Buehrke zu Hilfe genommen um das ungleichzeitige Eintreffen der beiden Blitze zu erklaeren? Wenn ja, wieso wurde das nicht von uns beim Zugbeispiel erkannt?

Bührke spricht nicht nur von einer Abstandsänderung, sondern auch von einer Laufzeitänderung:

... der Schaffner in dem Zeitraum zwischen dem Aussenden der beiden Lichtblitze und dem Eintreffen beim ihm eine gewisse Zeitspanne vergeht, während der er sich auf den einen Lichtblitz zu und vom anderen fortbewegt. [Hervorhebung durch Lopez]

Er spricht also von einer Änderung des Abstandes pro Zeiteinheit, also von einer Änderung der Geschwindigkeit, die eben nicht bei der konkreten Messung c=const beträgt. Ein klarer Fall. Für Bührke wird das Licht vom Beobachter mit c+v bzw. c-v konkret gemessen, und nicht mit c=const.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ralf Maeder]

Ich bezog mich da auf Highway und das ist die beste Quelle um falsch über die SRT informiert zu werden. Überhaupt und das hatte ich schon mal geschrieben, professionelle Hilfe bezüglich SRT / ART wirst du hier im MAHAG nicht bekommen.

Wie dieses Zugbeispiel schoen zeigt, ist selbst bei einfachsten SRT Gedankenexperimenten viel Raum zur Interpretation, was bedauerlich ist und zugleich alarmierend. Alarmierend auch wegen der Art und Weise, wie sie in Literatur oder Sachbuechern dargestellt wird mit all den Fehlinformationen, die sie enthalten.
So sollte das Zugbeispiel doch ganz einfach und eindeutig erklarbar sein, oder?

Was das MAHAG betrifft, so bin ich guter Dinge, dass man hier auch korrekte Antworten finden kann.
Jedenfalls werden hier nicht blind die Theorien runtergeleiert sondern es wird hinterfragt.

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

Bürkle war doch eindeutig. Probleme gibts dann ganz gerne bei Textaufgaben und sind kein Problem der SRT / ART.

Der Autor heisst Buehrke (meine Tastatureinstellung erlaubt leider keine Umlaute). Eindeutig ist er (einigermassen), aber ist es deswegen korrekt?

Vor allem kannst hier nur mit einem rechnen: mit Störfeuer seitens Leuten, die SRT / ART nicht leiden können.
Das pro RT kannst du hier in jedem Fall mit einem rechnen: laufend ad hominem Attacken, der "Kritiker".

Beleidigungen kommen von beiden Seiten. Wenn einem die Art und Weise nicht passt, wie hier diskutiert wird, dann muss man daraus seine Schluesse ziehen oder etwas dagegen unternehmen.

Jetzt Herr Maeder, werden sie frech wie Kurt!
Ihnen wurde schon mehrfach erklärt, das die Wissenschaft immer wieder alte Theorien in Frage stellt. (das nennt man hinterfragen)
Was sie hier bekommen ist eine Gruppe von Leuten, die Einsteins Ideen nicht mögen. Hier ist der Bias eindeutig KONTRA und wer was anderes behauptet lügt IMO!

Ich muss gestehen ich habe schon von Anfang an den Eindruck, das bei RM ein große Affinität zur "Kritik" besteht.

Artie, und wenn es so waere, dass ich kritiklastig bin? Waere das schlimm? Komme ich ins Fegefeuer? Muss ich jemanden Rechenschaft ablegen?
Es gibt auch andere Arten von Foren, wo Kritik absolut unerwuenscht ist. Dabei ist Kritik dort schon das zaghafte Nachfragen des Warum!

Gruss Ralf.

[fallili]

Irgendwie hab ich ein Posting ins Nirwana geschickt.

Daher nochmals kurz.
Die Aussage des Autors, dass da jemand die Blitze nicht gleichzeitig sieht hätte ich bis vor 2 Tagen auch wahrscheinlich noch geglaubt.
Ich hab einen Versuchsaufbau Punkt für Punkt beschrieben bei dem ich wegen dieses Problems eben "Unstimmigkeiten" in der SRT entdeckt zu haben glaubte.
Da sind die Lichtquellen zwar nicht Lichtjahre entfernt, aber eine Lichtsekunde - das reicht auch um das Problem ziemlich einfach darstellen zu können.

Auf Seite 21 hat mich Ralf dabei aufmerksam gemacht wo MEIN Denkfehler liegt. Da das dort bestens beschrieben steht muss ich das nicht nochmals wiederholen.
Jedenfalls hat mir dies geholfen, erstmalig das Gefühl zu haben zu VERSTEHEN warum sowohl der bewegte als auch der ruhende Beobachter die Blitze gleichzeitig sehen MUSS.

[Harald Maurer]

[i]"Lieber Herr Maeder,

Sie haben völlig Recht: Das Licht der beiden Blitze breitet sich wegen der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit auch entlang des fahrenden Zuges relativ zum Schaffner mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das ändert aber nichts daran, dass sich der Schaffner in dem Zeitraum zwischen dem Aussenden der beiden Lichtblitze und dem Eintreffen beim ihm eine gewisse Zeitspanne vergeht, während der er sich auf den einen Lichtblitz zu und vom anderen fortbewegt. Deswegen treffen die beiden Lichtblitze nicht gleichzeit bei ihm ein.

Dies beschreibt nach meinem Verständnis, dass der Schaffner das Licht nicht mit c=const misst, sondern mit c+v bzw. mit c-v, was das Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters widerspricht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ja, Jocelyne, Du siehst das völlig richtig! Nach der Auslegung des Autors, die nicht der SRT entspricht, könnte man vorne und hinten im Zug gleichzeitig jeweils ein Licht anknipsen und in der Mitte des Zugs am ungleichzeitigen Eintreffen der Lichtstrahlen feststellen, dass sich der Zug bewegt. Genau das ist nach SRT nicht möglich! Denn die Konstanz der LG bezieht sich auf das Ruhesystem des Schaffners, in diesem System breitet sich das Licht laut Postulat isotrop mit c aus. Die Schlussfolgerung des Autors ist daher falsch - jedenfalls im Rahmen der SRT!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Besser, aber ZD und LK vergessen...
LG für Schaffner = c

Ja, die LG im Ruhesystem des Schaffners ist c ! Genau aufgrund dieses Postulats werden ihn die Lichtstrahlen gleichzeitig erreichen. Die LK und die ZD gibt es in seinem Ruhesystem nicht! Denn das sind Effekte, die ein Außenbeobachter wahrnimmt!
Wenn der Außenbeobachter vermeint, der Schaffner müsse sich dem Licht davon bzw. entgegen bewegen, dann wird ihm die Lorentztransformation zeigen, wie die Situation im IS des Schaffners aussieht! Das habe ich ausführlich vorgerechnet. Wende die LT an, bevor Du hier Behauptungen aufstellst, die nichts mit der SRT zu tun haben.

Grüße
Harald Maurer