Laserpistolen im Weltall

[Ernst]

Wenn sich die Pistole und der Prüfling gleich im Medium bewegen gibts keinen Messfehler.

Doch, natürlich zeigt eine in diesem Fall konventionell rechnende Laserpistole einen falschen Wert für die Relativgeschwindigkeit an. Die Rechnung basiert ja auf einer Relativbewegung c zur Laserpistole. Im Äther gilt das ja nicht. Dort ist die Laufzeit hin+rück asymmetrisch.
Das ist doch leicht nachzuvollziehen. Ist der Abstand 300000km, so ist die Laufzeit des Meßsignals klassisch 2s. Bewegen sich Laser und Objekt gleichermaßen mit 299000km/s im Äther, ist die Laufzeit für den gleichen Abstand 300000km etwa 5min. Entsprechend sind dann natürlich auch die Differenzen aufeienanderfolgender Messungen größer.
Die herkömmlichen Lserpistolen taugen prinzipiell nicht für Äther.
Auch die Sonarpeilung verwendet daher andere Algorithmen als die Laserpistole.
Wie gesagt, basiert der entsprechende Algorithmus auf den Rechnungen, welche wir für MM hatten.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Wenn sich die Pistole und der Prüfling gleich im Medium bewegen gibts keinen Messfehler.

Doch, natürlich zeigt eine in diesem Fall konventionell rechnende Laserpistole einen falschen Wert für die Relativgeschwindigkeit an. Die Rechnung basiert ja auf einer Relativbewegung c zur Laserpistole. Im Äther gilt das ja nicht. Dort ist die Laufzeit hin+rück asymmetrisch.
Das ist doch leicht nachzuvollziehen. Ist der Abstand 300000km, so ist die Laufzeit des Meßsignals klassisch 2s. Bewegen sich Laser und Objekt gleichermaßen mit 299000km/s im Äther, ist die Laufzeit für den gleichen Abstand 300000km etwa 5min. Entsprechend sind dann natürlich auch die Differenzen aufeienanderfolgender Messungen größer.
Die herkömmlichen Lserpistolen taugen prinzipiell nicht für Äther.
Auch die Sonarpeilung verwendet daher andere Algorithmen als die Laserpistole.

Nein Ernst, es ist mit Schall identisch.
Die Pistole ruht zum Träger (stehende Messeinrichtung), das Signal läuft mit c, mit 300 000 Km/s zum Prüfling und wieder genau so zurück wie es hingelaufen ist.
Hin- und Rücklaufzeit sind gleich.
Das ist auch bei der zweiten Messung so.
Darum gibts auch keinen Messfehler wenn sich Pistole und Prüfling gleich bewegen.
Denn da sind zwar die Laufdauern ansich länger, und zwar beide gleichviel länger, als wie wenn sie stehen (Pistole stehend, Prüfling ist egal) würden, jedoch gibts keinen Unterschied in den beiden Messsignalen.
Darum kann da auch kein Messfehler auftreten.

Wenn eine Laserpistole nicht so rechnet als dies bei Schall angesagt ist dann rechnet sie grundsätzlich verkehrt.


Gruss Kurt

[Ernst]

Wenn eine Laserpistole nicht so rechnet als dies bei Schall angesagt ist dann rechnet sie grundsätzlich verkehrt.

Sie rechnet nicht nach Schallmodus, dann rechnete sie falsch, sondern nach Lichtmodus. Hier sind doch nun wirklich genug Rechnungen und Erklärungen dazu eingestellt, welche Unterschiede sich für beide Fälle ergeben. Lichtmodus: c konstant relativ zum Laser. Schall/Äthermodus: c konstant zum Äther. Du wirst doch nicht annehmen, daß dieser physikalisch gravierende Unterschied keine andere Meßrechnung erforderlich macht. Die gemessenen Laufzeitdifferenzen sind ganz andere

Die Pistole ruht zum Träger (stehende Messeinrichtung), das Signal läuft mit c, mit 300 000 Km/s zum Prüfling und wieder genau so zurück wie es hingelaufen ist.
Hin- und Rücklaufzeit sind gleich.Das ist auch bei der zweiten Messung so.Darum gibts auch keinen Messfehler wenn sich Pistole und Prüfling gleich bewegen.
Denn da sind zwar die Laufdauern ansich länger, und zwar beide gleichviel länger, als wie wenn sie stehen (Pistole stehend, Prüfling ist egal) würden, jedoch gibts keinen Unterschied in den beiden Messsignalen.

Erster Fall unterscheidet sich nicht vom klassischem Fall.
Hin und Rücklaufzeiten sind im zweiten Fall unterschiedlich und von der Relativgeschwindigkeit beider zum Äther abhängig Wie soll die Laserpistole ihre Relativgeschwindigkeit zum Äther messen/berechnen und anschließend bei der Hauptrechnung berücksichtigen. In diesem Fall ist eine Zusatzmessung oder Vergleichsmessung, etwas ala MM in Querrichtung, erforderlich.
Mit zwei Einzelmessungen der Laufzeiten wie im klassischen Modus ist im Äther/Schallmodus überhaupt keine Berechnung der Relativgeschwindigkeit möglich.

Du hast dich da verrannt. Wenn Du es dennoch nicht nachvollziehen kannst, bitte, dann stell den allgemeinen Algorithmus nach deiner Vorstellung ein. Schon während dessen Berechnung werden dir die Augen aufgehen.

Alles gilt natürlich für den Fall, daß tatsächlich eine Relativgeschwindigkeit vorhanden ist.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Kurt hat geschrieben:
Wenn sich die Pistole und der Prüfling gleich im Medium bewegen gibts keinen Messfehler.

Wenn Du damit meinst, es sei keine Relativgeschwindigkeit vorhanden, dann ist das ein profaner Fall mit Relativgeschwindigkeit Null. Da ist natürlich immer jede Folgemessung identisch mit der vorhergehenden. Da kann man Algorithmen verwenden, wie man will oder sich selbst auswürfelt. Wo keine Änderung der Laufzeiten ist, ist v_rel nach jedem Algorithmus immer Null.
Aber das hast Du sicher nicht gemeint

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Mit zwei Einzelmessungen der Laufzeiten wie im klassischen Modus ist im Äther/Schallmodus überhaupt keine Berechnung der Relativgeschwindigkeit möglich.

Ja, mit den Laufzeiten nicht. Aber mit dem Doppler-Effekt ist es möglich, und zwar ohne jeden Unterschied zum klassischen Fall. Denn die Doppler-Effekte relativ zum Äther kompensieren sich, die Frequenz-Differenzen aufgrund der Relativgeschwindigkeit fallen hingegen gleich groß aus wie im "ruhenden" Fall.
Bei den in unserem Erfahrungsbereich auftretenden Geschwindigkeiten und Entfernungen wird einfach mit c=const zum Bezugssystem Laser gerechnet. Eine allfällige Differenz durch Bewegung im Äther spielt keine Rolle, weil sie zu gering wäre und - wie Du richtig meinst - die Pistole ihre Geschwindigkeit zum Äther ohnedies nicht feststellen könnte.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Ja, mit den Laufzeiten nicht. Aber mit dem Doppler-Effekt ist es möglich, und zwar ohne jeden Unterschied zum klassischen Fall.

Das ist auch nicht richtig:

Der klassische Dopplereffekt lautet
mit v als Relativgeschwindigkeit der Objekte

f=fo(1±v/c)

Hier kann man aus der Messung der Dopplerfrequenz fo und bekannter Nominalfrequenz f direkt die Relativgeschwindigkeit v errechnen.

Der Dopplereffekt im Äther/Luftschall lautet dagegen anders
mit vE und vQ als Relativgeschwindigkeit zwischen Empfänger bzw. Quelle relativ zum Äther:

f=fo(1±vE)/(1±vQ)

Die Relativgeschwindigkeit der Objekte ist hier vE-vQ. Die läßt sich hier aus der gemessenen Dopplerfrequenz und bekannter Nominalfrequenz nicht ermitteln

Bei den in unserem Erfahrungsbereich auftretenden Geschwindigkeiten und Entfernungen wird einfach mit c=const zum Bezugssystem Laser gerechnet. Eine allfällige Differenz durch Bewegung im Äther spielt keine Rolle, weil sie zu gering wäre und - wie Du richtig meinst - die Pistole ihre Geschwindigkeit zum Äther ohnedies nicht feststellen könnte.

So ist es.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Die Relativgeschwindigkeit der Objekte ist hier vE-vQ. Die läßt sich hier aus der gemessenen Dopplerfrequenz und bekannter Nominalfrequenz nicht ermitteln

Natürlich lässt sie sich ermitteln. Ganz gleich wie im "ruhenden" Fall. Die durch die Bewegung von Laserpistole und Objekt relativ zum Äther auftretenden Doppler-Effekte heben sich auf, d.h. es gibt aus der Ätherdrift alleine ohne Relativbewegung keinen Doppler-Effekt; jener Doppler-Effekt, welcher tatsächlich auftritt, stammt dann aus der Relativbewegung von Objekt zur Pistole. Das Messergebnis muss dasselbe sein wie im ruhenden Fall.
Da sagst ja selbst, es gäbe im MMI keinen Doppler-Effekt. Dann gibt es ihn auch nicht, wenn sich Laserpistole und Objekt ohne Relativbewegung gleichsinnig im Äther bewegen. Haben sie aber eine Relativbewegung, tritt der Doppler-Effekt auf - und dieser stammt nur aus der Relativbewegung. Daher ist die Relativgeschwindigkeit aus der Frequenzänderung genauso ermittelbar wie ohne Äther.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Da sagst ja selbst, es gäbe im MMI keinen Doppler-Effekt. Dann gibt es ihn auch nicht, wenn sich Laserpistole und Objekt ohne Relativbewegung gleichsinnig im Äther bewegen.

Ohne Frage.

Haben sie aber eine Relativbewegung, tritt der Doppler-Effekt auf - und dieser stammt nur aus der Relativbewegung. Daher ist die Relativgeschwindigkeit aus der Frequenzänderung genauso ermittelbar wie ohne Äther.

Eben nicht. Ich habe doch die unterschiedlichen Beziehung zum Dopplereffekt in beiden Fällen hingeschrieben.
Für den Äther ist er anders als klassisch und lautet:

f=fo(1±vE)/(1±vQ)

Die Relativbewegung Quelle/Empfänger ist ja in diesem Fall vE-vQ. Wie bitte willst Du das aus der gemessenen Dopplerfrequenz f bei bekanntem fo berechnen? Wie?
Das geht nicht. Das Laserpistolenprinzip funktioniert im Äther nicht (bei hohen Geschwindigkeiten).

Nur im Sonderfall, daß die Laserpistole im Äther ruht und sich nur das Objekt im Äther bewegt, ist mit vQ=0 der Dopplereffekt mit dem klassischen identisch.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Wenn eine Laserpistole nicht so rechnet als dies bei Schall angesagt ist dann rechnet sie grundsätzlich verkehrt.

Sie rechnet nicht nach Schallmodus, dann rechnete sie falsch, sondern nach Lichtmodus. Hier sind doch nun wirklich genug Rechnungen und Erklärungen dazu eingestellt, welche Unterschiede sich für beide Fälle ergeben. Lichtmodus: c konstant relativ zum Laser. Schall/Äthermodus: c konstant zum Äther. Du wirst doch nicht annehmen, daß dieser physikalisch gravierende Unterschied keine andere Meßrechnung erforderlich macht. Die gemessenen Laufzeitdifferenzen sind ganz andere

Wenn die Pistole eine konstante Lichtgeschwindigkeit auch dann annimmt wenn sie sich gegen den Erdboden bewegt dann misst sie falsch.
Alle Berechnungen die so aufgebaut sind erbringen ein falsches Ergebnis.

Nur wenn die Berechnungen so sind wie bei Schall und stehender Luft dann stimmt auch das Ergebnis.

Es existiert kein Unterschied zwischen Licht und Schall solange man die Erdoberfläche nicht verlässt.
Die Gleichheit ist durch die Masse der Erde gegeben/erzwungen.
MM hats gezeigt.
Den kleinen Unterschied wollen wir mal einfach übersehen.

Die Pistole ruht zum Träger (stehende Messeinrichtung), das Signal läuft mit c, mit 300 000 Km/s zum Prüfling und wieder genau so zurück wie es hingelaufen ist.
Hin- und Rücklaufzeit sind gleich.Das ist auch bei der zweiten Messung so.Darum gibts auch keinen Messfehler wenn sich Pistole und Prüfling gleich bewegen.
Denn da sind zwar die Laufdauern ansich länger, und zwar beide gleichviel länger, als wie wenn sie stehen (Pistole stehend, Prüfling ist egal) würden, jedoch gibts keinen Unterschied in den beiden Messsignalen.

Erster Fall unterscheidet sich nicht vom klassischem Fall.
Hin und Rücklaufzeiten sind im zweiten Fall unterschiedlich und von der Relativgeschwindigkeit beider zum Äther abhängig Wie soll die Laserpistole ihre Relativgeschwindigkeit zum Äther messen/berechnen und anschließend bei der Hauptrechnung berücksichtigen. In diesem Fall ist eine Zusatzmessung oder Vergleichsmessung, etwas ala MM in Querrichtung, erforderlich.
Mit zwei Einzelmessungen der Laufzeiten wie im klassischen Modus ist im Äther/Schallmodus überhaupt keine Berechnung der Relativgeschwindigkeit möglich.

Solange sich die Pistole nicht gegen die Erdoberfläche bewegt sind Hin und Rücklauf gleich.
Die Annahme das das auch bei bewegter Pistole so ist ist falsch.
Dafür gibts genügend Erkenntnisse.
Die Invarianzbeweise sind ja ausgeblieben.
Wohl deswegen weil es keine gibt.
Auch keine geben kann!

Wenn die Pistole gegen die Erdoberfläche bewegt ist, ein richtiges Ergebnis bringen soll, muss sie das berücksichtigen.
Da sie ihre Geschwindigkeit nicht selber weiss/kennt, dazu wären eine bestimmte Extramessung notwendig, muss ihr das mitgeteilt werden.
Nur dann ist sie in der Lage ein richtiges Ergebnis zu produzieren.
Es reicht auch nicht ihr nur die Diffgeschwindigkeit zur Erdoberfläche mitzuteilen, sie muss auch die Richtung(en) kennen.

Du hast dich da verrannt. Wenn Du es dennoch nicht nachvollziehen kannst, bitte, dann stell den allgemeinen Algorithmus nach deiner Vorstellung ein. Schon während dessen Berechnung werden dir die Augen aufgehen.

Ich bin froh wenn wenn ich den Algordings, die Zeichen, lesen kann, verstehen wohl nicht.
Wir können mal versuchen eine Berechnung nach meinen Möglichkeiten zu starten, obs mir gelingt ein verstehbares Vorgehen zu produzieren wird sich dann rausstellen.

Ausgangslage1:
Pistole ruhend, Prüfling bewegt.
Pistole misst die Laufzeit für das erste Signal.
Dabei sind Hin- und Rücklauf gleich lang.
Dann misst sie nochmal, ebenfalls bei gleichlangen Hin/Rücklauf.
Die Differenz der beiden Messungen, verrechnet mit der Wiederholzeit und c, ergibt die Geschwindigkeit des Prüflings.
Das ist identisch mit einer Messung mit Schall.

Ausgangslage2:
Pistole bewegt, Prüfling bewegt.
Bei bewegter Pistole ist deren Bewegung im Medium zu berücksichtigen.
Die Berechnung ist wiederum identisch zu Schall bei bewegtem Sender und Reflektor.
Die Hin-und Rücklaufzeiten von der Pistole zum und vom Prüfling sind unterschiedlich.
Es kann also nicht einfach Signallaufdauer/2 angenommen werden weil das nicht stimmt.
Denn das Signal läuft unabhängig der Bewegung des Sender/Empfängers und auch des Prüflings.
Es muss sowohl die Hinlaufzeit, als auch die Rücklaufzeit separat berücksichtigt werden.
Und das bei beiden Messungen.
Eigentlich kann die Pistole ohne externe Informationen die Differenzgeschwindigkleit zwischen ihr und dem Prüfling überhaupt nicht messen.
Wenn sie dennoch ein Ergebnis ausspuckt dann ist das falsch.
Sie kann aber ihre Geschwindigkeit zu Träger selber messen.


Gruss Kurt

[Ernst]

Alle Berechnungen die so aufgebaut sind erbringen ein falsches Ergebnis.

Die Sache ist ganz einfach. Gemessen wird die Laufzeitdifferenz aus zwei Messungen. Wie man aus der Laufzeitdifferenz die Relativgeschwindigkeit berechnet, hängt vom Rechenweg ab. Der Rechenweg hängt von den getroffenen Annahmen für die Lichtausbreitung ab. Hier haben wir den Rechenalgorithmus für klassische Lichtausbreitung (gleichwertig mit SRT und im Äther ruhender Pistole) angegeben und danach gerechnet. Für angenommene Bewegung von Pistole und Objekt im Äther existiert gar keine rechnerische Lösung, wie ich gerade beschrieben habe. Andere exotische Lichtausbreitungsthesen lassen wir außen vor.

Eigentlich kann die Pistole ohne externe Informationen die Differenzgeschwindigkleit zwischen ihr und dem Prüfling überhaupt nicht messen.
Wenn sie dennoch ein Ergebnis ausspuckt dann ist das falsch.

Deshalb ist das richtig.

Sie kann aber ihre Geschwindigkeit zu Träger selber messen.

Und das falsch.

Gruß
Ernst