Invarianz der LG

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Messen wollen

Beitragvon Kurt » Do 3. Jun 2010, 07:55

rmw hat geschrieben:Statt dessen misst man halt den Michelsonversuch auf 17 Stellen genau und glaubt dann halt man hat die RT bewiesen, in Wirklichkeit hat man nichts getan als die heute mögliche Messgenauigkeit aufzuzeigen.



Wer misst misst Mist, so ein altes Sprichwort.
Wer eine Messung interpretiert interpretiert ev. das was er interpretieren will, was er erwartet.
MM hat noch nie eine Lichtgeschwindigkeit gemesen, das ist höchstens ein Nebeneffekt.
MM beweist dass Licht dass waagrecht auf der Erdoberfläche läuft in jeder Richtung gleich läuft.
Das was MM noch beweisen könnte wurde nie in Anspruch genommen.

Um eine Aussage zu Geschwindigkeit zu bekommen ist eine Lichtlaufstrecke, darauf laufendes Licht, Sensoren, eine Auswertungsschaltung und eine Bewertungseinrichtung notwendig.

Eine Strecke auf der das zu beurteilende Licht hin und zurückläiúft ist schon mal, wegen der Kompensationsvorgänge, nur unzureichend geeignet die Geschwindigkeit festzustellen.
Eine Einwegmessung ist da besser geeignet.

Hier ein Vorschlag wie manns machen könnte.

Die Strecke seien die ------


...........E2.........................................E1......................Q
----------------------------------------------------------------------------------

E1-E2 sind Lichtdetektoren die das vorbeilaufende lLicht, ein sehr kurzer Peak, detektieren.
Q ist der Sender, er gebe diese sehr kurzen Peaks ab.


...........E2.........................................E1......................Q
----------------------------------------------------------------------------------
..............................A

A ist die Auswerterschaltung, ihr werden die Signale der beiden E's zugeführt.
Er steht genau in der Mitte, hat gleich lange Leitungen.
Es handelt sich um einen Zweistrahloszi der die Empfangssignale anzeigt.
Am Abstand der beiden Empfangssignale ist die Laufdauer zwischen E1 und E2 abzulesen.

MM hat gezeigt dass Licht dass waagrecht aauf der Erdoberfläche läuft eindeutig dem Bezug folgt den diese bereitstellt.

Wenn nun die Messeinrichtung nach links bewegt wird dann dauert es länger bis das durchlaufende Licht durch ist, denn E2 läuft ja von seiner Position weg (E1 ist egal, er hat ja schon sein Signal abgegeben).
Das ist am Oszi als grösserer Abstand der beiden Peaks zu erkennen.

Stimmt ihr mir zu dass es so ist oder stimmt das nicht?


Gruss Kurt
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Re: Messen wollen

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 3. Jun 2010, 08:08

rmw hat geschrieben:Das eigentliche Problem ist meines Erachtens dass niemand messen will. Es sollte mich schon wundern dass man mit heutigen Mitteln nicht möglich wäre entsprechende Lichtgeschwindigkeitsmessungen durchzuführen, selbst wenn es auch heute nicht einfach ist.


Das glaube ich auch, dass das eigentliche Problem ist, dass niemand messen will. Seit 1983 sind auch offiziell Messungen der LG nicht mehr notwendig bzw. erwünscht, weil man ja den Wert der LG (sprich die Länge des Meters und der Sekunde) per Konvention festgesetzt hat, der ja offiziell absolut konstant und unveränderlich ist. Abweichungen von diesem festgesetzten Wert können also offiziell nicht anerkannt und zugelassen werden.

Es gibt aber wie man sieht viele Ideen und Vorschläge, die entscheidende oder verfeinerte Kenntnisse über die Lichtgeschwindigkeit bringen könnten.

Wie gesagt halte ich z.B. das Jupiter-Experiment von Harald für einen Nachweis von c + v, ganz unabhängig davon, ob man mit diesem Experiment auch die Existenz eines Äthers nachweisen kann - was ein anderes Paar Schuhe ist.

Ich habe persönlich 2006 in drei verschiedenen Foren eine Einwegmessung der LG mit einer einzigen Atomuhr vorgeschlagen, um das Problem der Synchronisation zu vermeiden, siehe: http://www.ekkehard-friebe.de/friebefor ... 9#post5529

Das Prinzip dieser Messung war gemäß Reaktionen von Teilnehmern methodologisch in Ordnung.
Technisch war sie gemäß einem Relativist nicht möglich ohne großen Aufwand und mit genügend Genauigkeit, dagegen war sie technisch gemäß einem anderen Relativisten ohne weiteres mit genügend Genauigkeit möglich: http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gruppe=276#4948

Deine Anregung ist eigentlich so naiv nicht. Verstehe ich es richtig, dass du sagst:

- Aussendung eines Lichtpulses (Uhr wird gestartet bei t_o)

- Detektion des Pulses durch bspw. einen Fotosensor, welcher mit einer Messleitung mit derselben Uhr verbunden ist

- Empfang des Meßsignals (Uhrenstopp bei t_n)

Daraus folgt:

Zeitdifferenz für den Einweg-Lichtpuls: delta t = t_n - t_o - Laufzeit im Messkabel

Signalgeschwindigkeit: c = delta s / delta t

Die Laufzeit in Koaxkabeln bspw. kann genau bestimmt werden, so dass einer derart durchgeführten Labormessung eigentlich nichts im Wege stünde. Weshalb also nicht?



2007 hat ein Teilnehmer im Forum von Ekkehard Friebe ein einfaches Experiment vorgeschlagen, um die Ausgangsgeschwindigkeit des Lichtes aus einem Medium (Flüssigkeit) zu messen:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebefor ... 4#post7694

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Messen wollen

Beitragvon Kurt » Do 3. Jun 2010, 09:35

Hallo Joselyne,

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
2007 hat ein Teilnehmer im Forum von Ekkehard Friebe ein einfaches Experiment vorgeschlagen, um die Ausgangsgeschwindigkeit des Lichtes aus einem Medium (Flüssigkeit) zu messen:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebefor ... 4#post7694


warum sollte denn das Licht nach der Wasserstrecke langsamer sein.
Licht läuft immer nach den Ortsumständen.
Licht ist nun mal nur Druckschwankung im Medium die sich in diesem bezugsbezogen als longitudinale Druckunterschiede ausbreiten.
Und diese sind nach dem Wasserbad anders als im Wasserbad.
Also wird es so weiterlaufen wie es vor dem Bade es gemacht hat.

Asserdem lässt sich die Lichtgeschwindigkeit z.B. zwischen Erde und Mond nur zwischen Erde und Mond messen.
Auf der Erde läuft Mondeslicht so wie jedes andere Licht, egal wo erzeugt, auch.

Gruss Kurt
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Re: Messen wollen

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 3. Jun 2010, 10:11

Kurt hat geschrieben:Hallo Joselyne,

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
2007 hat ein Teilnehmer im Forum von Ekkehard Friebe ein einfaches Experiment vorgeschlagen, um die Ausgangsgeschwindigkeit des Lichtes aus einem Medium (Flüssigkeit) zu messen:

http://www.ekkehard-friebe.de/friebefor ... 4#post7694


warum sollte denn das Licht nach der Wasserstrecke langsamer sein.
Licht läuft immer nach den Ortsumständen.


Das kann schon sein. Es könnte aber auch sein, dass das Licht den Geschwindigkeitsverlust beim Durchquerren des Mediums nicht wieder nachholt, oder nicht ganz. Interessant es experimentell zu prüfen ist es meiner Meinung nach allemal. Licht ist ein komplexes und faszinierendes Phänomen.

2007 hat auch die Forschungsgruppe G.O. Mueller die Wiederholung von 11 Experimenten vorgeschlagen: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2007/ ... t-dresden/

Liste von Experimenten zur Wiederholung und Kontrolle und zum Gewinn neuer Erkenntnisse

(Die angegebenen Jahre beziehen sich auf die Veröffentlichungen)

1. Wiederholung des Michelson-Morley-Experiments mit monochromatischem Licht (Laserlicht) zur Bestätigung der Positiv-Ergebnisse und zur Widerlegung der wahrheitswidrigen Behauptung der akademischen Physik von den angeblichen und sogar ständig wiederholten “Null“-Ergebnissen, die es nie gegeben hat.

2. Wiederholung des von T. E. Phipps 1974 durchgeführten Experiments zum Ehrenfest-Paradoxon mit dem Ergebnis der Widerlegung der Speziellen Relativitätstheorie (SRT): eine Längenkontraktion des Umfangs der rotierenden Scheibe, nach der Theorie ein kumulierender Effekt, tritt auch nach einem Vierteljahr Dauerbetrieb nicht ein.

3. Wiederholung des “coupled-shutters“-Experiments von Stefan Marinov 1992. Mißt die Erddrift durch den Raum.

4. Wiederholung desFaserkreisel“-Experiments von Günter Baer 2002. Mißt die Erddrehung.

5. Wiederholung des Mikrowellen-Experiments von Hartwig Thim 2003. Der angebliche “transversale Doppler-Effekt” existiert nicht.

6. Wiederholung der Experimente von Maurice Allais (Berichte seit 1996), die bereits die Positiv-Ergebnisse der Michelson-Morley-Versuche bestätigt haben, durch Kontrollexperimente zu prüfen;

7. Wiederholung der Experimente von Günter Nimtz u.a. 1993 zur Überlichtgeschwindigkeit und öffentliche Diskussion der Ergebnisse und ihrer Konsequenzen.

8. Wiederholung der Versuche zur Unipolarinduktion und Prüfung ihrer Bedeutung für die Spezielle Relativitätstheorie. Die schon im 19. Jh. bekannte Unipolarinduktion liefert einen elektrischen Strom ohne relative Bewegung zwischen Magnet und Leiter und widerlegt damit die von Albert Einstein 1905 behauptete Voraussetzung der Speziellen Relativitätstheorie.

9. Öffentliche Untersuchung der behaupteten angeblichen Abhängigkeit des GPS-Systems von der SRT, weil die Atomuhren in den Satelliten nach dem Urteil der Kritiker in Wirklichkeit nur durch schlichte ständige Korrekturen im Gleichlauf mit den erdgebundenen ortsfesten Atomuhr-Normalen gehalten werden, also nur eine rein pragmatische Korrektur der erratischen Uhrengangstörungen vorgenommen wird, die durch Beschleunigungen und wechselnde Einflüsse des Erdmagnetfeldes und des Gravitationsfeldes entstehen; wären die Gangstörungen der Atomuhren an Bord der Satelliten ein systematischer SRT-Effekt, so könnte der Effekt durch eine auf der SRT basierende Gangkorrektur kompensiert werden, müßten also nicht ständig von den Bodenstationen aus synchronisiert werden. – Außerdem wird durch die erfolgreiche Synchronisation von mehreren Dutzend Atomuhren in verschiedenen Bewegungszuständen eine Gleichzeitigkeit dieser verschiedenen bewegten Systeme bewiesen und hergestellt, die im gesamten Beobachtungsraum gilt, was von der SRT als prinzipiell unmöglich bestritten wird. In völligem Gegensatz zu der Propaganda der akademischen Physik hat das GPS-System daher als eine Widerlegung der angeblichen Zeitdilatation der SRT zu gelten. Nachweis von 17 kritischen Veröffentlichungen aus den Jahren 1985- 2003: unsere Dokumentation, Kapitel 3, S. 357-38 (Dateinamen siehe CD-Inhaltsübersicht auf Seite 2).

10. Wiederholung der Messungen der Drift gegenüber der 3K-Hintergrundstrahlung und öffentliche Untersuchung der Interpretationen der Hintergrundstrahlung als weitgehende Annäherung an ein absolutes Bezugssystem, das es nach der Aussage Albert Einsteins zur Begründung der Speziellen Relativitätstheorie nicht geben darf.

11. Untersuchung der in den letzten Jahren entdeckten Millisekunden-Pulsare, deren Perioden-Stabilität in der Größenordnung der genauesten Atomuhren liegen soll und für den gesamten beobachteten Teil des Kosmos einen universalen Zeittakt darstellt, der alle Behauptungen der Speziellen Relativitätstheorie über angebliche “Lokalzeiten” für jeden einzelnen Materiekörper im Kosmos als absurd widerlegt. Die Periode des Pulsars liefert eine einheitliche Gangsynchronisierung für sämtliche Uhren auf allen kosmischen Körpern in Sichtweite des Pulsars, unabhängig von ihren verschiedenen Entfernungen.


Viele Grüße
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Re: Messen wollen

Beitragvon Kurt » Do 3. Jun 2010, 13:14

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Das kann schon sein. Es könnte aber auch sein, dass das Licht den Geschwindigkeitsverlust beim Durchquerren des Mediums nicht wieder nachholt, oder nicht ganz. Interessant es experimentell zu prüfen ist es meiner Meinung nach allemal. Licht ist ein komplexes und faszinierendes Phänomen.


Sicherlich, jedoch ist Licht etwas wirklich einfaches.
Einen Geschwindigkeitsverlust bei Licht gibts nicht.
Da ja nicht das "Licht" irgendwas tut, sondern die Wirkungen, deren -Sichtbarwerdung- wir als Licht bezeichnen, agieren, sich ausbreiten.
Es sind die Wirkungen die sich auf der Reise befinden.
Es sind die sich longitudinal ausbreitenden Druckunterschiede im Medium.
Darum bestimmt das Medium, sein Zustand am Ort wo dies gerade geschieht, wie schnell diese Wirkungen weitergeleitet werden.
Von einer Konstanz bei der Aubreitung von -Licht- kann nicht ausgegangen werden da dies ein überall gleiches Medium, welches sich überall im gleichem Zustand befinden müsste, voraussetzt.


Gruss Kurt
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Re: Messen wollen

Beitragvon Kurt » Do 3. Jun 2010, 13:22

Chief hat geschrieben:Die Frage ist, wie die Sinalgeschwindigkeit im Kabel mit der Geschwindigkeit des Kabels zusammenhängt.


Das wär nicht das -Problem-
Sondern der Umsstand dass aus dieser gezeigten Einwegmessung eine Zweiwegmessung wird.
Somit ist damit das Ziel einer Einwegmessung nicht erreichbar.
Das geht mit zwei Uhren ganz einfach.
Diese brauchen nicht synchronisiert zu sein, wie müssen nur gleich gehen.
Einfach die Zahlen der Zähler festhalten wenn ein Signal vorbeikommt, dann zeigt sich dass, sobald die Einrichtung bewegt wird, andere Unterschiede vorhanden sind.

Chief hat geschrieben:PS: Es könnte sein, dass auch im Kabel c'+-v gilt.


Nein, kann nicht.
Da die Quelle keinerlei Einfluss auf das Laufen im Kabel oder im Medium hat.
Das v der Quelle hat keine Bedeutung bez. der Geschwindigkeit der -Lichtsignallauferei- im Medium.


Gruss Kurt
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Re: Invarianz der LG

Beitragvon Harald Maurer » Do 3. Jun 2010, 13:24

Kurt hat geschrieben:Das geht mit zwei Uhren ganz einfach.
Diese brauchen nicht synchronisiert zu sein, sie müssen nur gleich gehen.


:lol:

Grüße
Harald Maurer
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Re: Invarianz der LG

Beitragvon Kurt » Do 3. Jun 2010, 13:30

Harald Maurer hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Das geht mit zwei Uhren ganz einfach.
Diese brauchen nicht synchronisiert zu sein, sie müssen nur gleich gehen.


:lol:

Grüße
Harald Maurer


Harald, warum lachst du?

Gruss Kurt
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Re: Invarianz der LG

Beitragvon Hannes » Do 3. Jun 2010, 13:51

Hallo Forenfreunde !

Joachim schreibt :
    In diesem Thread könnte es aber doch einmal ausnahmsweise nicht um konkrete Experimente gehen, sondern um Hannes' Versuch, Invarianz der Lichtgeschwindigkeit alternativ zu erklären. Ich versuche hier wirklich für Hannes' Ideen offen zu sein, aber gebt mich keine Chance sondern deutet jedes Wort, das ich schreibe als Verteidigung der SRT. Ich brauche die SRT nicht zu verteidigen, sie hat sich ja durchgesetzt. Lasst uns die SRT doch mal einen Augenblick vergessen und uns Hannes' Ätheridee zuwenden.

Es sieht so aus, als ob nach fast zehn Jahren Diskussion sich der Nebel rund um
die Mystik der Invarianz lüften würde.
Obwohl bestimmt erst der erste Zipfel des Geheimnisses zum Vorschein kommt.
Aber eine Meinung des prominentesten Verfechters der SRT hat bestimmt Gewicht.
Und er hat augenscheinlich seine ehrliche Meinung zum Ausdruck gebracht.
Also man soll versuchen , nicht jeden in eine Schublade zu stecken, wo draufsteht,
was er in den Augen der meisten darstellt.

Der Erklärungsversuch mit Rückbrechung ins Vacuum wird sicher nicht alles sein.
Die Erklärung der- tatsächlich- immer gleich gemessenen Vacuumlichtgeschwindigkeit
könnte sich nach optischen Gesetzen ganz plausibel erklären lassen.

Frau Jocelyne schreibt :
    Darum bestimmt das Medium, sein Zustand am Ort wo dies gerade geschieht, wie schnell diese Wirkungen weitergeleitet werden.
    Von einer Konstanz bei der Aubreitung von -Licht- kann nicht ausgegangen werden da dies ein überall gleiches Medium, welches sich überall im gleichem Zustand befinden müsste, voraussetzt.

Und so fügt sich ein Stein auf den anderen !

Joachim (Gluon) schreibt:
    Ja, das habe ich verstanden. Und nein, es müssen nicht Atome sein, die die "Rückbrechung" bewirken. Aber es muss irgendwas sein, was sich immer mit dem Messgerät mitbewegt. Und hier sehe ich ein Problem. Wie kommt dieses Etwas in einen Vakuumapparat hinein? Warum können wir es nicht herauspumpen? Und warum bewegt es sich immer mit den Wänden des Vakuumapparates mit?

Wir werden also weitersuchen müssen, um die Teilchen zu finden, die imstande sind,
im Vacuum eine Rückbrechung zu tragen.Ich bin aber überzeugt, das ist nicht das
größte Problem.

Wir dürfen selbstverständlich auch alle anderen guten Vorschläge nicht aus den Augen verlieren, die die veränderliche LG auf andere Weise messen wollen und sich bemühen,
eine Aetherdrift mit ganz neuen Methoden (Jupiterexperiment) nachweisen zu können.

Man soll also nicht sagen, es bewegt sich nichts !

Hannes
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Re: Messen wollen

Beitragvon Ernst » Do 3. Jun 2010, 14:00

Kurt hat geschrieben:...........E2.........................................E1......................Q
----------------------------------------------------------------------------------
..............................A

Das ist leider, wie alle ähnlichen Konstellationen eine Variante der Zweiwegmessung. Bezeichnet man den Abstand E1-E2 als s, so ergibt sich die gemessenen Zeitdifferenz bei A zu

Δt = s*c / (c² - v²)

und damit zweiter Ordnung, wie eben alle Zweiwegmessungen.

Gruß
Ernst
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