Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

[Daniel K.]

Dies ist mein letzter Versuch, hier mal eine Annäherung der Positionen vorzuschlagen.

Es ehrt Dich, aber ich sehe da keine zwei unterschiedliche Positionen die man zusammenbringen könnte, es gibt eine richtige Darstellung und Beschreibung, und eine falsch, die erst kommt von mir, die zweite von Holle.

In diesem Gedankenexperiment gibt es zwei Beobachter mit Uhren, die ich einfach mal Kurt und Lok nenne, die zwei "Rollen" in Szenario Zeitdilatation spielen.

1. Kurt ist einmal ein "Streckenposten" der Strecke Bahnsteig und andererseits "Bewegte Uhr" in der Strecke "Zug"
2. Die Lok ist "Streckenposten" der Strecke "Zug" und andererseits "bewegte Uhr" in der Strecke "Bahnsteig".

Also beide Uhren haben je nach Bezugssystem unterschiedliche Funktionen. Als "Streckenposten" werden die Uhren "schneller" gemessen und als "bewegte Uhr" werden die Uhren "langsamer" gemessen. Dies klingt in der Tat widersprüchlich.


Aber man sollte folgendes bedenken:

In dem System, in dem eine Uhr als "Streckenposten" funktioniert, ist sie von der anderen Uhr von dem anderen "Streckenposten" ein Stück entfernt. In dem System, in dem sie "ruht", wird die Zeit an derselben Position gemessen. Und dieser Unterschied erklärt auf einfache Weise, die unterschiedliche Bewertung des "Ganges" der Uhr. Die Eigenzeit jeder der vier Uhren ist ja jeweils dieselbe aber in dem System, in dem sich eine Uhr bewegt, ist die Koordinatenzeit länger als die Eigenzeit.

Was auch immer Du da versuchst, die Dinge werden durch eine andere und komplexere Beschreibung doch nicht klarer, im Gegenteil. Ich halte echt nichts davon, die Dinge komplizierte zu beschreiben um da eine "Annäherung" der Positionen zu erreichen. Der Drops ist lange gelutscht und man kann es kurz sagen mit, die zum Beobachter bewegte Uhr geht immer langsamer, als eine zum Beobachter ruhende Uhr. Klar bedeutet das auch, dass die zum Beobachter ruhende Uhr schneller als jede zu ihm bewegte Uhr läuft. Schneller als eine zum Beobachter ruhende Uhr kann keine andere Uhr laufen. Und ernsthaft, ich erkenne da keinen Vorteil in Deiner neuen Darstellung, sie erklärt nicht warum es so ist, wie es ist. Du beschreibst nur das "was" umständlicher um Holle entgegen zu kommen.

Schau mal Rudi, wir zwei kommen doch ohne Probleme klar, uns eint die Physik und dass wir diese richtig darstellen wollen, es geht nicht um persönliche Befindlichkeiten. Darum haben wir auch überhaupt kein Problem mit unseren "Positionen", denn egal wie wir es genau beschreiben, wir beschreiben es beide richtig. Die Aussagen von Holle sind physikalisch falsch, da gibt es nichts zu beschönigen.

Alleine nur sein Tanz um die beiden Geschwindigkeitsvektoren der Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C.

Das Ruhesystem der Uhr C ist gegenüber dem der beiden Uhren A und B bewegt, ebenso ist das Ruhesystem der Uhren A und B gegenüber dem Ruhesystem der Uhr C bewegt. Natürlich haben dann die beiden Uhren A und B denselben Geschwindigkeitsvektor im Ruhesystem der Uhr C und ganz sicher haben diese nicht unterschiedliche Vorzeichen, weil die Uhr A sich von C entfernt und B sich sich C nähert.

Die Geschwindigkeit ist klar definiert, sie ist positiv, wenn sich die Ortskoordinate des Objektes über die Zeit erhöht. Bei v = 1 m/s eben x = 1, dann x = 2 und so weiter. Beides trifft so auf die Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C zu.

Negativ ist die Geschwindigkeit, wenn sich die Ortskoordinate über die Zeit verringert, also v = − 1 m/s und da haben wir dann x = 1 m, dann x = 0 m und dann x = − 1 m und so weiter. Es gibt überhaupt keine Diskussion ernsthaft darüber, dass die Uhren A und B vom Vorzeichen also im Ruhesystem der Uhr C entgegengesetzte Geschwindigkeitsvektoren haben könnten, also einmal v und dann − v.

Klar kann man als unwissender Laie sich da vertun und mal Irren, dann bekommst man das erklärt, und gut ist es, man erkennt die Fakten eben an.

Nicht aber Holle, Holle streitet da über Seiten stur gegen an, und am Ende kommt nur ein, nun gut ich erkenne, es gibt da unterschiedliche "Positionen". Echt jetzt? Nein gibt es auch da nicht, es gibt eine richtige Darstellung, die kommt von uns, und eine falsch, auch die wieder von Holle.

Dazu kommt ja noch, dass Holle dann seine Behauptung mit den unterschiedlichen Vorzeichen der beiden Geschwindigkeitsvektoren nutzt um zu behauten, weil die beiden Uhren A und B nun einen unterschiedlichen Geschwindigkeitsvektor haben, sei die Symmetrie der SRT gebrochen, das Relativitätsprinzip gilt nicht mehr, beide System sind so nicht mehr gleichberechtigt sondern das Ruhesystem der Uhren A und B sei ein ausgezeichnetes Ruhesystem und das der Uhr C eben das wirklich bewegte System in dem die Uhr C real langsamer geht. In der Art wie sie befindet sich in der Nähe einer großen Masse.

Rudi, Du hast die Aussagen von Holle dazu doch gelesen, und gestern lügt er hier wieder herum und unterstellt mir, ich würde nicht akzeptieren wollen, dass

Wer einfach nicht akzeptieren will, ... dass Vektoren mit entgegengesetzten Vorzeichen nicht identisch sind ...

und das ist kackfrech gelogen. Wo will ich das nicht zugeben? Es ist Holle der die Fakten nicht anerkennt, er will was nicht zugeben, und zwar, dass die Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C denselben Geschwindigkeitsvektor haben, mit dem selben Vorzeichen verstehst sich.

Nun frage ich Dich mal, und nein Du musst nicht antworten, die ist eh klar die Antwort, aber was soll man da nun glauben, ist Holle so dämlich, dass er wirklich nicht begreifen kann, dass er irrt, und die beiden Vektoren der Uhren gleich sind, gleiches Vorzeichen haben und nicht ein entgegengesetztes? Oder soll man nun glauben, Holle ist einfach nur ein sturer Bock der in der Sache wie in vielen einfach verlogen ist und die Dinge ganz bewusst hier verdreht? Gibt ja doch wohl nur die zwei Möglichkeiten.

Wer hier an der Geschwindigkeit scheitert, der muss an der SRT scheitern, und klar scheitert der auch am Relativitätsprinzip. Wenn jemand "etwas langsamer" im Begreifen ist, da baue ich gerne auch Brücken, aber wenn wer nicht begreifen will, nicht zugeben mag, er irrt, und der dann mies und verlogen daherkommt und jene persönlich angreift, die ihm die Dinge sachlich ausführlich und richtig erklären, dann wird der von mir nicht noch gepampert.


Also Rudi, ernsthaft, ich erkenne einfach bei Holle keine Bereitschaft die Dinge sachlich und richtig zu diskutieren, dieser Beitrag spricht doch da ganz eindeutig für sich:

Wer einfach nicht akzeptieren will, ...

1. dass schneller das Gegenteil von langsamer ist, ...
2. dass die Form einer linken Hand in der Ebene nicht identisch mit der Form einer rechten Hand ist ...
3. dass Vektoren mit entgegengesetzten Vorzeichen nicht identisch sind ...
4. dass ein Punkt nicht zwingend ein Ereignis ist ...
5. dass Punkte im Raum beweglich sind ...

und dergl. mehr, mit dem kann ich nicht weiter über die RT diskutieren. Man tritt dabei nur monatelang auf der Stelle, erwiesenermaßen. Reine Zeitverschwendung ist das.

[Nummerierung von mir eingefügt]

Fünf freche Unterstellungen gegen meine Person, das ist einfach kackfrech gelogen, da werden die Dinge bewusst verdreht, und dann so getan, als würde Holle die ganze Zeit in seiner Gnade und Güte mit die Dinge richtig erklären, und ich würde das nicht begreifen, wegen mir würde er oder man hier monatelang auf der Stelle treten, ich wäre Schuld, das er seine Zeit verschwendet, damit mir die Dinge richtig zu erklären.

Also Rudi, wirklich ernsthaft, das ist eine miese und dreiste ätzende verlogene Art, die belegt, dass Holle wirklich ein Problem mit seinem Ego hat, er ist unfähig sein irren offen zuzugeben, er nimmt es persönlich, wenn man es wagt ihm aufzuzeigen, er irrst und man dann die Dinge richtig erklärt. Er dankt einem das nicht, nein er wird frech und unverschämt.


Und mal eben noch was kurz zum dritten Punkt, den "bewegten" Punkten:



Quelle: https://www.studienkreis.de/mathematik/ ... de-gerade/


Noch mal zwei Highlights aus der Sammlung der falschen Aussagen von Holle:

Ich will nur zeigen, dass man im selben System ... sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann.

Die Uhr M ruht in S und ging nicht dilatiert in S im unbestrittenen Fall A. Man beachte die Vergangenheitsform, sie ging nicht dilatiert, bis jetzt, im Zeitraum zwischen E₀₀ und E₀₃. Und auch nicht in S' und in keinem anderen System. ... Im weiteren Verlauf der Bewegung zeigt Fall B nämlich, dass M zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert ging. Es ist dieselbe Uhr M im selben System S während derselben ununterbrochenen Relativbewegung zu S'. Zuerst ging M nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B).

So, und nun Du, ganz im Ernst Rudi, soll ich so wem da eine Brücke bauen? Für was? Was soll das Ziel sein, wohin soll das führen, Holle wird sich nicht ändern, er will nicht. Er belügt sich offenkundig selber, so wie Kurt, redet sich ein, er wäre klug und wissend, ja regelrecht genial erklärt er, war sein Einfall beim Frühstück mit den beiden Fällen A und B. Wirklich ganz deutlich, es gibt sicher einige, die würden jemanden der so mies verlogen ist, einen Drecksack nennen. Aber so will ich mal nicht hier den Beitrag beenden.


Das ist der Weg ...

[Rudi Knoth]

@Frau Holle und Definition des "Beobachters"

Du hast in der Diskussion immer als Beobachter das ganze Ruhesystem genannt. Der Artikel, den du verlinkt hast, behandelt aber den Begriff "Ruhesystem". Ich habe jetzt die Definition von Beobachter aus Wikipedia nachgeschlagen. Darin steht unter Anderem:

In der Relativitätstheorie kann ein Beobachter, der sich an einem Raumzeitpunkt befindet, von seinem Standpunkt aus keine Beobachtungen an einem anderen Raumzeitpunkt machen. Er kann nur Informationen über Ereignisse sammeln, die innerhalb seines Ereignishorizonts sind.

Eventuell meintest du dies:

In der speziellen Relativitätstheorie gibt es bevorzugte „Familien von Beobachtern“[6]. Eine solche besteht aus über die gesamte Raumzeit verteilten, relativ zueinander ruhenden Beobachtern mit untereinander synchronisierte Uhren und bildet so ein Inertialsystem.

Beobachter sind aber trotzdem an einzelnen Punkten im Bezugssystem zu finden. Also entspricht die Definition von WIKIPEDIA doch eher der Auffassung von Einstein. Die Möglichkeit der "instantanen Messung" ist wegen der endlichen Obergrenze der Informationsübertragung auch nicht gegeben.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle und Definition des "Beobachters"

Du hast in der Diskussion immer als Beobachter das ganze Ruhesystem genannt.[...]
Eventuell meintest du dies:

In der speziellen Relativitätstheorie gibt es bevorzugte „Familien von Beobachtern“[6]. Eine solche besteht aus über die gesamte Raumzeit verteilten, relativ zueinander ruhenden Beobachtern mit untereinander synchronisierte Uhren und bildet so ein Inertialsystem.

Ja sicher meinte ich das, habe es doch genau beschrieben. Es geht ja um die Spezielle Relativitätstheorie. Ansonsten gibt es in RT viele verschiedene Beobachter, den Koordinaten-Buchhalter, den FFO (Free Falling Object) etc. Den Beobachter als Ruhesystem gibt's aber nur in der SRT.

Beobachter sind aber trotzdem an einzelnen Punkten im Bezugssystem zu finden. Also entspricht die Definition von WIKIPEDIA doch eher der Auffassung von Einstein. Die Möglichkeit der "instantanen Messung" ist wegen der endlichen Obergrenze der Informationsübertragung auch nicht gegeben.

Wie gesagt: Einstein kannte 1905 Minkowskis Raumzeit noch nicht, die von Minkowski erst 1908 vorgestellt wurde. Es liegt mir fern Einstein zu widersprechen. Er hat 1905 eben mit einzelnen punktförmigen ("materiellen Punkten") und z.B. bei der Längenkontraktion mit mitbewegten Beobachtern argumentiert, das durchaus legitim ist, aber es gibt in SRT seit langem auch den sozusagen systemweiten Beobachter als ganzes Ruhesystem.

Das hat den Vorteil, dass man eben nicht immer die Lichtlaufzeiten berücksichtigen muss. Die Systemzeit in einem Inertialsystem mit zueinander ruhenden, synchronisierten Uhren ist eh überall die gleiche. Es reicht, wenn man die Relativgeschwindigkeit und damit den Gammafaktor kennt um diese Zeit zu bestimmen. Die Dauer Δt zwischen zwei Ereignissen in einem Inertialsystem entspricht einfach Δt' = Δt/γ im relativ dazu bewegten System, basta.

Das versteht Daniel K. leider nicht. Er sucht sich nach Belieben verschiedene Ereignisse zusammen und meint damit widerlegen zu können, dass die Zeit zwischen zwei ganz bestimmten Ereignissen eben invariant so ist wie sie eben ist: Δt' = Δt/γ. So ist die Zeit zwischen den Begegnungen L/K und L/H im Beispiel 1,8 Jahre im Zug und 3 Jahre am Bahnhof. Nun hat das aber nichts zu tun mit der Zeit zwischen den Begegnungen L/K und E/K, die 5 Jahre im Zug und 3 Jahre am Bahnhof dauert. Es sind ja zwei andere Ereignisse.

Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass mehr oder weniger zufällig (durch die Auswahl der Ruhelängen im Beispiel) die Dauer am Bahnhof in beiden Fällen 3 Jahre ist. Daniel K. sagt, dass die Uhren im Zug trotzdem nur 1,8 Jahre "hochgezählt" haben und nicht 5, weil E nur 1,8 Jahre bis zu K gebraucht hat. Das stimmt zwar, sagt aber gar nichts aus über die Dauer im Zug im Zug zwischen L/K und E/K, denn der Vorlauf von 3,2 J (aus Sicht von K) wird diese Weise einfach unter den Teppich gekehrt, als wäre diese Zeit im Zug seit L/K gar nicht vergangen, nur weil K mit seiner Zählung erst bei 3,2 beginnt. So misst er aber nur die Zeit zwischen zwei anderen Ereignissen (nicht L/K und E/K), was natürlich gar nichts aussagt über die im Zug real vergangene Zeit zwischen L/K und E/K, was nun mal 5 Jahre sind.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Sa 12. Aug 2023, 10:06

Ja sicher meinte ich das, habe es doch genau beschrieben. Es geht ja um die Spezielle Relativitätstheorie. Ansonsten gibt es in RT viele verschiedene Beobachter, den Koordinaten-Buchhalter, den FFO (Free Falling Object) etc. Den Beobachter als Ruhesystem gibt's aber nur in der SRT.

Nicht das Ruhesystem ist der Beobachter sondern die Gruppe von Beobachtern kann man als Bezugssystem auffassen. Es gibt trotzdem mehrere Beobachter.

Wie gesagt: Einstein kannte 1905 Minkowskis Raumzeit noch nicht, die von Minkowski erst 1908 vorgestellt wurde. Es liegt mir fern Einstein zu widersprechen. Er hat 1905 eben mit einzelnen punktförmigen ("materiellen Punkten") und z.B. bei der Längenkontraktion mit mitbewegten Beobachtern argumentiert, das durchaus legitim ist, aber es gibt in SRT seit langem auch den sozusagen systemweiten Beobachter als ganzes Ruhesystem.

Wo wird das so beschrieben? In der Vorlesung zur theoretischen Physik in meinem Studium gab es überhaupt keinen Beobachter. Das Konzept des Beobachters kann man benutzen, aber man muß es nicht.

Das hat den Vorteil, dass man eben nicht immer die Lichtlaufzeiten berücksichtigen muss. Die Systemzeit in einem Inertialsystem mit zueinander ruhenden, synchronisierten Uhren ist eh überall die gleiche. Es reicht, wenn man die Relativgeschwindigkeit und damit den Gammafaktor kennt um diese Zeit zu bestimmen. Die Dauer Δt zwischen zwei Ereignissen in einem Inertialsystem entspricht einfach Δt' = Δt/γ im relativ dazu bewegten System, basta.

Falsch. Dies gilt nur dann, wenn die Ereignisse im System S' an derselben Position x' gemessen werden. Denn das zeigt unser Beispiel mit dem Zug und dem Bahnsteig deutlich.

Im Übrigen ist die Lichtgeschwindigkeit b.z.w. deren Invarianz ein zentraler Punkt der SRT. Dies gilt für Einstein wie für Minkowski. Wenn du meine Animation mit dem Experiment von Botermann richtig verstanden hättest, würdest du sehen, daß im Falle einer "unendlichen Signalgeschwindigkeit" keine ZD nötig ist, um das Relativitätsprinzip zu erfüllen. Denn dann geht die Transformation in die Galilei-Transformation über. Gerade de endliche Lichtlaufzeit führt zur Relativität der Gleichzeitigkeit.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Sa 12. Aug 2023, 10:06

Ja sicher meinte ich das, habe es doch genau beschrieben. Es geht ja um die Spezielle Relativitätstheorie. Ansonsten gibt es in RT viele verschiedene Beobachter, den Koordinaten-Buchhalter, den FFO (Free Falling Object) etc. Den Beobachter als Ruhesystem gibt's aber nur in der SRT.

Nicht das Ruhesystem ist der Beobachter sondern die Gruppe von Beobachtern kann man als Bezugssystem auffassen. Es gibt trotzdem mehrere Beobachter.

Es ist doch egal ob es mehrere sind, wenn alle das gleiche beobachten.

Wie gesagt: Einstein kannte 1905 Minkowskis Raumzeit noch nicht, die von Minkowski erst 1908 vorgestellt wurde. Es liegt mir fern Einstein zu widersprechen. Er hat 1905 eben mit einzelnen punktförmigen ("materiellen Punkten") und z.B. bei der Längenkontraktion mit mitbewegten Beobachtern argumentiert, das durchaus legitim ist, aber es gibt in SRT seit langem auch den sozusagen systemweiten Beobachter als ganzes Ruhesystem.

Wo wird das so beschrieben? In der Vorlesung zur theoretischen Physik in meinem Studium gab es überhaupt keinen Beobachter. Das Konzept des Beobachters kann man benutzen, aber man muß es nicht.

Ich habe dir Wheeler als Referenz genannt. Er beschreibt es so, und zwar ganz ausführlich und unmissverständlich in
John Archibald Wheeler: Gravitation und Raumzeit: Die vierdimensionale Ereigniswelt der Relativitätstheorie [aus d. Amerikan. übers. von Claus Kiefer.] Spektrum Akademischer Verlag, 1992 (Spektrum Bibliothek Bd. 30), ISBN 3-86025-066-3
Das Buch wird nicht mehr aufgelegt, ist aber ggf. noch gebraucht zu bekommen, musste meins auch gebraucht erwerben.

Beobachter braucht man nicht zwingend, das stimmt. Aber man kann sie benutzen und das wird nicht ohne Grund auch sehr oft gemacht. Wer mit reinem Formelsalat ohne Dressing klar kommt, der braucht vermutlich keinen Beobachter. Aber das trifft für die meisten Laien nicht zu. Sorry, aber Argumente wie "braucht man nicht" braucht man auch nicht.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Sa 12. Aug 2023, 11:34

Es ist doch egal ob es mehrere sind, wenn alle das gleiche beobachten.

Oder aus dem Beobachtungen von mehreren Beobachtern eine Schlussfolgerung gemacht wird. Dann beobachten diese verschiedene "Koinzidenzen" und aus diesen wird dann die gesamte Beschreibung gemacht.

Ich habe dir Wheeler als Referenz genannt. Er beschreibt es so, und zwar ganz ausführlich und unmissverständlich in
John Archibald Wheeler: Gravitation und Raumzeit: Die vierdimensionale Ereigniswelt der Relativitätstheorie [aus d. Amerikan. übers. von Claus Kiefer.] Spektrum Akademischer Verlag, 1992 (Spektrum Bibliothek Bd. 30), ISBN 3-86025-066-3
Das Buch wird nicht mehr aufgelegt, ist aber ggf. noch gebraucht zu bekommen, musste meins auch gebraucht erwerben.

Wenn das so spät aufgelegt wurde, dann kannte es Einstein mit Sicherheit nicht, denn er ist 1955 gestorben. Es ist in dem Sinne auch ein Buch, das diese Konstruktion macht.

Beobachter braucht man nicht zwingend, das stimmt. Aber man kann sie benutzen und das wird nicht ohne Grund auch sehr oft gemacht. Wer mit reinem Formelsalat ohne Dressing klar kommt, der braucht vermutlich keinen Beobachter.

Der relativistische Dopplereffekt reicht auch aus, um die Zusammenhänge zu erklären. Und ob es mit Beobachtern weniger "Formelsalat" gib, bezweifle ich schon. Und im Übrigen braucht man bei "lokalen" Beobachtern schon die endliche Lichtlaufzeit.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Sa 12. Aug 2023, 11:34

Es ist doch egal ob es mehrere sind, wenn alle das gleiche beobachten.

Oder aus dem Beobachtungen von mehreren Beobachtern eine Schlussfolgerung gemacht wird. Dann beobachten diese verschiedene "Koinzidenzen" und aus diesen wird dann die gesamte Beschreibung gemacht.

Weiß nicht, was du meinst. Alle Uhren in einem Inertialsystem S, die zueinander ruhen und synchronisiert sind, die zeigen in S gleichzeitig die gleiche Zeit. Kennt man die Anzeige einer dieser Uhren am Ort eines Ereignisses, so kennt man die S-gleichzeitige Anzeige aller dieser Uhren. Dass sie wegen der RdG aus Sicht eines relativ zu S bewegten Systems S' an anderen Orten asynchron gehen ist richtig, aber es ändert ja nichts daran, dass sie in S synchron gehen. So vergeht im ganzen Zug real die Zeit von 0 bis 5, während die Zuguhren mit den Anzeigen 0 bis 5 an K vorbeiziehen und er die Anzeigen 0 bis 3 auf der eigenen Uhr hat. Oder bezweifelst du das etwa? Dem hattest du doch ausdrücklich zugestimmt.

Ich habe dir Wheeler als Referenz genannt. Er beschreibt es so, und zwar ganz ausführlich und unmissverständlich in
John Archibald Wheeler: Gravitation und Raumzeit: Die vierdimensionale Ereigniswelt der Relativitätstheorie [aus d. Amerikan. übers. von Claus Kiefer.] Spektrum Akademischer Verlag, 1992 (Spektrum Bibliothek Bd. 30), ISBN 3-86025-066-3
Das Buch wird nicht mehr aufgelegt, ist aber ggf. noch gebraucht zu bekommen, musste meins auch gebraucht erwerben.

Wenn das so spät aufgelegt wurde, dann kannte es Einstein mit Sicherheit nicht, denn er ist 1955 gestorben. Es ist in dem Sinne auch ein Buch, das diese Konstruktion macht.

Natürlich kannte Einstein es nicht. Meinst du denn, er hätte Wheeler widersprochen, wenn er es gekannt hätte? Einstein und Wheeler kannten sich persönlich und es ist nicht ein Buch, das diese Konstruktion macht, sondern sein Autor, und der ist nicht irgend jemand. Er ist einer der drei Autoren des sog. MTW, das bis heute quasi die Bibel der RT ist:
Charles W. Misner, Kip S. Thorne, and John A. Wheeler,
Gravitation,
W. H. Freeman & Company, 1973.
In print, ISBN 0-7167-0344-0
Thorne war Student bei Wheeler und ist seit 2017 Nobelpreisträger. Eine bessere Referenz kann man gar angeben als ich hier mit Wheeler für diesen Beobachter. Wenn dir das neu ist, ok, macht ja nichts, aber anzweifeln ist wirklich sinnlos. Auch der kurze wiki-Artikel zum Ruhesystem beschreibt es so und das sicher nicht, weil da nichts dran wäre und Einstein sich dabei im Grabe umdreht. Wenn das noch nicht reicht, guckstu z.B. hier zum "observer":

The special relativity usage differs significantly from the ordinary English meaning of "observer". Reference frames are inherently nonlocal constructs, covering all of space and time or a nontrivial part of it; thus it does not make sense to speak of an observer (in the special relativistic sense) having a location.

Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version):
Die Verwendung des Begriffs "Beobachter" in der speziellen Relativitätstheorie unterscheidet sich erheblich von der gewöhnlichen englischen Bedeutung des Begriffs "observer". Bezugsrahmen sind von Natur aus nichtlokale Konstrukte, die den gesamten Raum und die gesamte Zeit oder einen nicht trivialen Teil davon abdecken; daher ist es nicht sinnvoll, von einem Beobachter (im Sinne der speziellen Relativitätstheorie) zu sprechen, der einen Ort hat.

Ich benutze diesen Beobachter eben zur Beschreibung und das ist nicht falsch. Wenn du ihn für unnötig hältst und meiner Beschreibung nicht folgen willst, ist das eine andere Sache. Aber falsch ist es nicht.
 

[Frau Holle]

@Frau Holle » Sa 12. Aug 2023, 11:34
Der relativistische Dopplereffekt reicht auch aus, um die Zusammenhänge zu erklären. Und ob es mit Beobachtern weniger "Formelsalat" gib, bezweifle ich schon. Und im Übrigen braucht man bei "lokalen" Beobachtern schon die endliche Lichtlaufzeit.

Die Formeln bleiben natürlich die gleichen, aber mit dem Beobachterkonzept kann man die Sache für Laien besser verständlich machen. Die Formelsprache ist nun mal schwer zu verstehen für Mathe-Muffel, deren es viele gibt. Totzdem kann man die RT ein gutes Stück weit verstehen, wenn man die Formeln mit Beobachtern etc. in natürliche Sprache übersetzt. Je nach Fragestellung kann die Betrachtung von Lichtlaufzeiten sogar hinderlich sein. In unseren Beispielen hier mit Zug und Bahnhof sind sie m.E. sehr hinderlich. Das verkompliziert alles ganz unnötig. Wie es mit Lichtlaufzeiten beim ZP aussieht erklärt ja z.B. Josef Gaßner ganz gut. Das muss man hier im Forum nicht wiederholen.

Wie auch immer: Wenn man mir hier nicht geistig folgen will und jeder seine eigene Erklärung favorisiert, Daniel K. mit seiner RdG immer und überall und du jetzt anscheinend mit Lichtlaufzeiten und Dopplereffekt oder was immer, kann ich es ja auch einfach lassen. Sooo wichtig ist mir das nun auch nicht. Dachte halt, dass ich vielleicht nicht der einzige bin, der es möglichst einfach und durchsichtig hat, aber anscheinend doch^^.
 

[Kurt]

Wie auch immer: Wenn man mir hier nicht geistig folgen will und jeder seine eigene Erklärung favorisiert, Daniel K. mit seiner RdG immer und überall und du jetzt anscheinend mit Lichtlaufzeiten und Dopplereffekt oder was immer, kann ich es ja auch einfach lassen. Sooo wichtig ist mir das nun auch nicht. Dachte halt, dass ich vielleicht nicht der einzige bin, der es möglichst einfach und durchsichtig hat, aber anscheinend doch^^.
 

Hast du Interesse es mal mit mir zu versuchen?
Du musst wissen, ich gehe es von einer ganz anderen Richtung an, Ok, das weist du ja inzwischen bestimmt.
Meine Einladung steht, es liegt an dir sie aufzugreifen.

Kurt

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[Daniel K.]

Wie auch immer: Wenn man mir hier nicht geistig folgen will und jeder seine eigene Erklärung favorisiert, Daniel K. mit seiner RdG immer und überall und du jetzt anscheinend mit Lichtlaufzeiten und Dopplereffekt oder was immer, kann ich es ja auch einfach lassen. So wichtig ist mir das nun auch nicht. Dachte halt, dass ich vielleicht nicht der einzige bin, der es möglichst einfach und durchsichtig hat, aber anscheinend doch^^.

Hast du Interesse es mal mit mir zu versuchen? Du musst wissen, ich gehe es von einer ganz anderen Richtung an, Ok, das weist du ja inzwischen bestimmt. Meine Einladung steht, es liegt an dir sie aufzugreifen.

Schon lustig, Holle ist so was von verdreht, da erkennt doch Kurt, er wäre als Crank besser untergebracht.


Das ist der Weg ...