Scheinkräfte

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » So 12. Feb 2012, 19:55

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Highway hat geschrieben:Dafür hast du bestimmt einen Beleg, dass ich ihn einen Spinner genannt hätte. Du musst nicht immer so unselektiv alles über einen Kamm scheren.

Chief hat geschrieben: Der Prof. ist der Spinner der auch die Internetseite (und noch ein paar weitere) "http://systemphysik.ch/index.php/Zentrifugalkraft" betreut.

Es war Dein Kumpel.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » So 12. Feb 2012, 19:59

Chief hat geschrieben:Hier geht es nur um F+(-F)=0 und
F=ma und F=-ma. :mrgreen:
BS IS, ABS oder USB ist hier uninteressant. :mrgreen:

Hier geht es darum, daß Du wie immer Zitate inhaltlich verfälscht, indem Du entscheidendes wegläßt.
Ich hatte den Gesamttext eingstellt. Der Dich wieder einmal überführt hat.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon scharo » So 12. Feb 2012, 20:09

Hallo Streithähne,

Harald ist endlich zu der Erkenntnis gekommen, dass zwischen zwei Körpern nur eine einzige Kraft wirklich existiert. Guter Anfang, aber warum er das nicht konsequent weiter anwendet, ist mir schleierhaft.
Dass Ernst sich über den Unsinn, den er hier ununterbrochen schreibt, nicht schämt, wundert mittlerweile keinen.

Für alle, die mit der Newton Mechanik wenig anfangen können:
1. Bei Wechselwirkung zwischen zwei Körper entsteht eine einzige Kraft – das ist der Stand der Physik vor Newton. Eine Kraft kann es nur zwischen massebehafteten Körpern entstehen. Massebehaftet entspricht Trägheit. Trägheit wirkt nur mit Trägheitskraft. Alle Kräfte haben ihren Ursprung in der Trägheit der Körper.
2. Mit dieser einzigen Kraft kann man jedoch sehr schwer die Wirkung auf die einzelnen Körper beschreiben. Newton trennt diese einzige Kraft in zwei Kräfte. Körper A wirkt auf Körper B mit der Teilkraft F_A und Körper B wirkt auf Körper A mit der Teilkraft F_B. Beide Kräfte sind immer gleich groß und entgegengerichtet = Newton III.
3. Körper A wird durch die angelegte Kraft F_B so und so beschleunigt: a_A = F_B/m_A, oder ohne den Ursprung der Kraft einzubeziehen, dann a = F/m -> Newton II.
4. Je nach Bezugsystem werden diese gleichberechtigten Kräfte, Wirk-, Zwangs-, Aktiv- oder Reaktionskräfte benannt. Wirkkräfte werden dem Körper zugeschrieben, der in relativer Bewegung und Reaktionskräfte dem Körper, der sich in relativer Ruhe befindet (steht hier in den Zitaten von Newton). Die „Wirkkraft“ wird als aus dem Impuls des „bewegten“ Körpers betrachtet, die „Reaktionskraft“ aus der Trägheit des „ruhenden“ Körpers.
Egal auch aus welchem BS eine Wechselwirkung zwischen zwei Körpern betrachtet wird, entsteht oder verschwindet KEINE der beiden Teilkräfte, sie werden nur mit sich abwechselnden Namen bezeichnet.

Und jetzt gaaaanz langsam für alle Möchtegernphysikersein:
Die folgenden Zeichnungen zeigen Schritt für Schritt die Newtons Mechanik.

Bild

Alle Zeichnungen aus der Sicht eines „ruhenden“ BS.

1. Zwei Körper fliegen mit gleicher Geschwindigkeit v aufeinander. Sie stoßen zusammen und versuchen mit neuer Richtung weiter zu fliegen. Beim Stoß werden sie aber mit einer Kette aneinander verbunden. Beim Stoß entsteht die Kraft F, die nach Newton in F_blau – das ist die Kraft, die Körper A an B ausübt, und F_rot, die Körper B an A ausübt, geteilt wird. Beide Körper versuchen nach dem Stoß mit v_A und v_B weiter inertial zu fliegen. Die Kette wird gespannt und in dem Moment entstehen wiederum die Kräfte F_blau und F_rot. Jetzt versuchen diese Kräfte den anderen Körper in eigene Bahn zu ziehen: Körper A zieht mit F_blau an B und B zieht mit F_rot an A. Ich habe die beiden Kräfte auseinander gezeichnet (auf die Wirkungslinie verschoben) wegen der Übersichtlichkeit. Beide Kräfte sind gleich groß (Newton), beide Massen sind gleich, beide ursprünglichen Geschwindigkeiten auch gleich, beide Körper werden mit gleichen a beschleunigt, sie (das System) bewegen sich weiter mit v. Beide Kräfte sind gleichberechtigt, beide sind Wirkkräfte, beide Körper wehren sich mit gleichen „Reaktonskräften“
Wechseln wir das BS – indem wir A als „ruhend“ deklarieren: Dann ist F_rot die Wirkungskraft, B (rot) ist der „bewegte“, hat Impuls. A reagiert mit der „Reaktionskraft“ F_blau. Keine der Kräfte verschwindet!!! Woher kommt die „Reaktionskraft“ F_blau, nachdem A (blau) unbewegt und kein Impuls aufweist? Kommt nicht seine „Reaktionskraft“ aus seiner Trägheit? Und wie nennt man die Wirkung der Trägheit?
Was wird passieren, wenn jetzt B in Ruhe wäre? Oder was, wenn der Schwerpunkt des Systems als in Ruhe angenommen wird?
Jetzt möchte ich mal den Oberschlauen erleben, der behaupten würde, beim BS-Wechsel verschwinde eine der Kräfte!!!

2. Gleich wie bei 1., jedoch jetzt hat Körper B eine größere Masse. Die Kräfte F_blau und F_rot sind nach wie vor gleich (Newton), die Beschleunigungen, die die einzelnen Körper erfahren, jedoch nicht mehr gleich. Der Körper mit kleinerer Masse wird wesentlich mehr beschleunigt (Newton II), die resultierende Geschwindigkeitsrichtung ist näher an v_B.
Ich hoffe, jetzt fangen die Physikanalphabeten zu begreifen, dass bei gleichgroßen und entgegengerichteten Kräften, die Beschleunigungen und resultierende Geschwindigkeiten nicht gleich ausfallen.

3. Jetzt ist B mit weitaus größerer Masse und unbewegt. A fliegt auf B und wird dort, wie gehabt, angekettet. Körper A will inertial weiter fliegen, wird aber durch die Kette, die an eine große Masse befestigt ist, behindert. Es entsteht die Kraft F_blau und automatisch die Kraft F_rot, da der große Körper aufgrund seiner Trägheit einer Änderung seines Inertialzustandes sich widersetzt. F_blau ist nach wie vor gleich groß und entgegengesetzt F_rot (Newton). Im Prinzip ändert sich nichts. A wird nur ständig um B abgelenkt = Kreisbewegung. Nachdem B als „ruhend“ angenommen wurde, ist F_blau die Wirk-, Aktiv-, Zwangskraft und F_rot die Reaktionskraft (Newton). F_blau zeigt ständig von Zentrum der Kreisbewegung weg und wird Zentrifugalkraft benannt, F_rot zeigt ständig in Richtung Zentrum, wird entsprechend Zentripetalkraft genannt. Die Reaktionskraft, die aus dem „ruhenden“ Körper am bewegten ausgeübt wird, stammt aus der Trägheit des „ruhenden“ und wird auch Trägheitskraft benannt.

4. Karussell: Nichts anderes als bei 1., 2. und 3. Gondel = Körper A; Ketten, Mast und Erde = Körper B. Durchgehende Vektoren = vorgegebene Kräfte (wegen Fg); punktierte Vektoren = resultierende oder zerlegte Kräfte (diese Zuordnung ist nicht entscheidend, man kann so oder so interpretieren). Blau = aktive Kräfte, sie ziehen an B; rot = Reaktionskräfte, sie ziehen an A. Fz und Fr stammen aus 3. und haben mit der Vertikalsicht in 4. nichts zu tun.
Fg – vorgegeben = Gravitationskraft, Fz – vorgegeben aus 3., F´k = resultierende aus Fg und Fz.
Fk – Reaktionskraft, die nur entlang der Kette wirken kann. Sie wird in Fr (aus 3.) und F´g zerlegt – beide auch Reaktionskräfte..
Die Summe aus Fz und Fg = F´k bestimmt die Neigung der Ketten, spannt auch die Ketten bis die Reaktionskraft Fk = F´k wird (denkt mal nicht an starre Ketten, sondern an Feder). Erst dann bleibt A unbewegt auf seiner Kreisbahn – d.h. fällt weder nach unten, noch in Richtung Zentrum.
Der grenzenlose Unfug von Fendt, Ernst & Co: Aus der Reaktionskraft Fk, in der bereits Fr enthalten ist, und deren Größe aus Fg + Fz entstammt, nochmals mit Fg zu addieren und so angeblich Fr zu bekommen. Oder, um Fz verschwinden zu lassen, wird gemogelt (bei Fendt vielleicht absichtlich, bei Ernst & Co. hier aus Ermangelung grundlegender Kenntnisse der Mechanik) und Fr doppelt verrechnet. Und statt zu kapieren, dass in so einem Fall die Gondel unausweichlich in Zentrum fallen wird, kommen sie mir der dämlichen „Erklärung“, sie fällt ja, dadurch entsteht die Kreisbewegung.
Die „Erklärung“ einer Satellitenbahn mit Freiem Fall ohne Zentrifugalkraft ist genauso falsch, wenn auch von Newton stammend. Betrachtet man den Ablauf genauer, wird man unausweichlich doch zu der Zentrifugalkraft gelangen.

Es ist falsch zu behaupten, der Name Zentrifugalkraft sei für die erfundene Scheinkraft vergeben. Genau umgekehrt ist der Fall – nur dort und wenn, wo eine Zentripetalkraft (Reaktionskraft) existiert, existiert auch eine Zentrifugalkraft. Dass einige völlig überforderte Möchtegernphysikersein der Scheinkraft auch den Namen Zentrifugal verpassen, hat mit Physik nichts zu tun. Erfundene Scheinkräfte sind nur in der Esoterik zuhause. Nichts dagegen, dass für bestimmte Vorstellungen (meint, sieht, glaubt, empfindet) man solche esoterische Kräfte einführt, man muss sie aber klar von den wirklichen abgrenzen und nicht nach paar Lehrbuchseiten sich brutal widersprechen.

Ljudmil
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Hannes » So 12. Feb 2012, 20:11

Hallo Chief !
Na dann versuchst Du mal eine Feder auseinenderzuziehen ohne dass am anderen Ende eine zweite Kraft wirkt.

Der Satz ist sehr gut und zeigt die Problematik auf einen Blick.

Hannes
Zuletzt geändert von Hannes am So 12. Feb 2012, 20:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Seit Newton

Beitragvon Ernst » So 12. Feb 2012, 20:12

rmw hat geschrieben: Die Massenträgheitskraft ist betragsmäßig gleich und der Beschleunigungskraft entgegen gerichtet. Das ist in der Tat seit Newton so bekannt.

Was Du schreibts, hat alles mit Physik nichts zu tun. Und dies natürlich auch nicht. Newton 2 lautet

F=m*a

Wenn Du da etwas entgegengerichtetes entdeckst, dann schielst Du. Da steht in einer Gleichung ganz simpel das:

Eine Kraft F auf eine Masse m bewirkt eine Beschleunigung a der Masse in Richtung der Kraft.

Oder wie Newton es ausgedrückt hat:

Newton 2.PNG
Newton 2.PNG (121.93 KiB) 3446-mal betrachtet


So ist das nun mal in der Physik.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » So 12. Feb 2012, 20:27

scharo hat geschrieben: Es ist falsch zu behaupten, der Name Zentrifugalkraft sei für die erfundene Scheinkraft vergeben. Genau umgekehrt ist der Fall – nur dort und wenn, wo eine Zentripetalkraft (Reaktionskraft) existiert, existiert auch eine Zentrifugalkraft. Dass einige völlig überforderte Möchtegernphysikersein der Scheinkraft auch den Namen Zentrifugal verpassen, hat mit Physik nichts zu tun. Erfundene Scheinkräfte sind nur in der Esoterik zuhause. Nichts dagegen, dass für bestimmte Vorstellungen (meint, sieht, glaubt, empfindet) man solche esoterische Kräfte einführt, man muss sie aber klar von den wirklichen abgrenzen und nicht nach paar Lehrbuchseiten sich brutal widersprechen.

Hättest Du diesen horrenden Unsinn an den Anfang gestellt, brauchte man Deine querelen "Vorstellungen" gar nicht erst ansehen. Leider fügst Du Deinen bisherigen unvorstellbaren Entgleisungen zur Federmasse, zu den "unrichtigen" Beschleunigungen und zur nichtorthogonalen Zentripetalkraft noch eins drauf. Schämst Du Dich eigentlich nicht, solchen Unsinn zu schreiben?

Die „Erklärung“ einer Satellitenbahn mit Freiem Fall ohne Zentrifugalkraft ist genauso falsch, wenn auch von Newton stammend. Betrachtet man den Ablauf genauer, wird man unausweichlich doch zu der Zentrifugalkraft gelangen.

Bist du von aller Welt verlassen, daß du meinst, der wahre Newton hieße Ljudmil D...w.
Entschuldige, aber ich halte Dich damit für nicht ganz dicht.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » So 12. Feb 2012, 20:31

@Hannes
Du hast wohl mein post überlesen. Daher nochmal:

Hannes hat geschrieben: Ich brauche bei Radialbewegung keine gesonderte Trägheitskraft, wenn in der Beschleunigung bereits die Trägheitsbeschleunigung ( oder Bremswirkung) enthalten ist.

Gut, dann machen wir weiter. Also wir bauen auf einem Sportplatz einen Hochstand auf.

Von dem lassen wir einen Ball fallen. Da sind wir uns nun einig, daß wir zur Beschreibung keine gesonderte Trägheitskraft benötigen. Der Ball fällt beispielsweise in einer Sekunde auf den Boden.

Nun bauen wir auf dem Hochstand eine Ballkanone auf, welche den Ball genau horizontal abschießt. Der Ball fliegt nun mit der Abschußgeschwindigkeit horizontal weg. Gleichzeitig fällt er aber nach unten. Und wieder genau nach einer Sekunde trifft er auf den Boden. Weil ja auf ihn wieder nur die Schwerkraft wirkte. Eine gesonderte Trägheitskraft ist wieder nicht erforderlich.

Soweit wieder ok?

Ernst
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Hannes » So 12. Feb 2012, 20:49

Hallo Ernst !
Nun bauen wir auf dem Hochstand eine Ballkanone auf, welche den Ball genau horizontal abschießt. Der Ball fliegt nun mit der Abschußgeschwindigkeit horizontal weg. Gleichzeitig fällt er aber nach unten. Und wieder genau nach einer Sekunde trifft er auf den Boden. Weil ja auf ihn wieder nur die Schwerkraft wirkte. Eine gesonderte Trägheitskraft ist wieder nicht erforderlich


Der Ball hat jetzt eine Abschußgeschwindigkeit und diese wirkt weiter, bis er den Boden erreicht hat.

Wenn du horizontal wegschießt, wird sich an der Zeit, bis er den Boden erreicht, nichts ändern.Aber die Trägheitskraft des Abschusses ist vorhanden.
Wenn du schräg nach oben schießt, wird diese Trägheit wirksam.
Dann wird der Ball später zu Boden kommen.Und zwar abhängig nicht nur von der Schwerkraft, sondern auch von der Abschussgeschwindigkeit.

Was willst du mir damit erklären ?

Hannes
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ART

Beitragvon rmw » So 12. Feb 2012, 21:25

Ernst hat geschrieben:Eine Kraft F auf eine Masse m bewirkt eine Beschleunigung a der Masse in Richtung der Kraft.

Dem widerspricht ja auch kein Mensch. Nur dass dem eben die Massenträgheitskraft entgegenwirkt. Wenn Newton dafür nur einen allgemeinen Begriff verwendet hat tut das dem keinen Abbruch. Das wird auch erst seit Neuerem für einen "Außenbeobachter" in Frage gestellt. Paßt halt schlecht zur ART.
Zuletzt geändert von rmw am Mo 13. Feb 2012, 17:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Massenträgheit und Gravitation

Beitragvon rmw » So 12. Feb 2012, 21:38

Ernst hat geschrieben:Nun bauen wir auf dem Hochstand eine Ballkanone auf, welche den Ball genau horizontal abschießt.

Gutes Beispiel eigentlich.
Zur horizontalen Beschleunigung ist die Kraft F=m.a erforderlich um die Gegenkraft durch die Massenträgheit zu überwinden.
Um den Ball nach oben zu Beschleunigen braucht man die Kraft F=m.g + m.a. Man muß also der Gravitation entgegenwirken plus der Massenträgheitskraft.
Es zeigt dass die Massenträgheit der Beschleunigung nach oben in gleicher Weise entgegenwirkt wie die Gravitationskraft.
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