Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Di 19. Apr 2011, 20:10

Highway hat geschrieben:Um dir mal ein wenig die fremden Federn zu stutzen: Du warst es nicht, der sich nochmals Gedanken bezüglich Laufzeiten, Frequenzen und Wellenlängen gemacht hat. Wenn es nach dir und deiner physikalischen Auffassung gegangen wäre, dann wäre dieser Thread schon nach geschätzen 40 Beiträgen mit Ernst abschließenden Worten beendet gewesen.

Richtig, es war den meisten bereits schnell klar, daß der Threadtitel nicht zutrifft. Außer dem Threaderöffner. Und da ich Harald sehr schätze, gebe ich mir Mühe, die Diskrepanz zu überwinden. Da gibt es auch partielle Fortschritte. Jedenfalls beruht die Auseinandersetzung mit Harald auf gegenseitigem physikalischen Wissen. Und auf gegenseitigem Respekt.

Das alles sind Kategorien, welche dir fremd sind. Dein Wissen ist gering. Deine Beitäge gehen an der Sache vorbei. Und als Kompensation lieferst Du nach (bereits angemahnten) Frechheiten und Unterstellungen jetzt wieder neue. Das alles ist für mich wertlos. Foren- Einstellung ist jetzt bei mir für Dich auf "ignoriertes Mitgleid" gesetzt. Tschüss denn.

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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Di 19. Apr 2011, 22:48

Highway hat geschrieben:Hi (an alle die noch offen und ohne Vorbehalte diskutieren möchten)


Wozu du dich zählst?

Highway hat geschrieben:der Vergleich des x/y-Schreibers mit dem mit oder gegen den X-Vorschub gerichteten Aufzeichnungspapier spiegelt die Situation am besten und am anschaulichsten wieder. So wie der Stift in gleichmäßigen Abständen Tinte auf dem Papier hinterläßt, so verhalten sich die Photonen zum/im Äther.



Na dann ist ja alles in Butter.
Da es keine Photonen gibt ist auch dein Schreibervergleich nutzlos.
Nimm das Bild dass die blaue Sinuslinie schreibt und dann rechts spiegelt.
Es ist zwar auf Transversalwellen aufgesetzt, dadurch grundsätzlich falsch, jedoch taugt es (vielleicht) um dir zu zeigen wie weit deine XY Papierrolle -daneben- liegt.

Nimm irgendeinen Zustand der links erzeugten "Welle", verfolge ihn wie er sich nach rechts ausbreitet, in Richtung Spiegel.
Die Spiegelung kannst du betrachten oder auch nicht.
Dann berichte wie sich der Zustand verhält wenn er sich nach rechts bewegt (oder nach links nach der Spiegelung), rechts (links) angekommen ist.

Welchen Wert hat er dann in Bezug zu seinem Entstehungswert??
Welchen beim Spiegel, auf halber Strecke, welchen bei 20% Streckenabschnitt?


Gruss Kurt

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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon contravariant » Di 19. Apr 2011, 23:49

Kurt hat geschrieben:Na dann ist ja alles in Butter.
Da es keine Photonen gibt ist auch dein Schreibervergleich nutzlos.
Nimm das Bild dass die blaue Sinuslinie schreibt und dann rechts spiegelt.
Es ist zwar auf Transversalwellen aufgesetzt, dadurch grundsätzlich falsch, jedoch taugt es (vielleicht) um dir zu zeigen wie weit deine XY Papierrolle -daneben- liegt.

Nimm irgendeinen Zustand der links erzeugten "Welle", verfolge ihn wie er sich nach rechts ausbreitet, in Richtung Spiegel.
Die Spiegelung kannst du betrachten oder auch nicht.
Dann berichte wie sich der Zustand verhält wenn er sich nach rechts bewegt (oder nach links nach der Spiegelung), rechts (links) angekommen ist.

Welchen Wert hat er dann in Bezug zu seinem Entstehungswert??
Welchen beim Spiegel, auf halber Strecke, welchen bei 20% Streckenabschnitt?

Das ist nicht mal mehr Dunning-K.. Das ist einfach nur noch dämliche Arroganz. Alles-falsch-ich-weiss-es-besser-kann-aber-nix-erklären-Kurtchen hat gesprochen.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Mi 20. Apr 2011, 13:08

Eindeutig ist in der Animation zu sehen, dass die Strahlen gleichzeitig vom Strahlteiler abgesendet werden und ungleichzeitig beim Detektor ankommen. Das entspricht der Annahme Michelsons.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 20. Apr 2011, 15:16

Hallo Harald,

Wäre es möglich, dass Du eine Zusammenfassung Deiner Einwände über die MM-Meßanordnung aus dieser Diskussion schreibst?

Das wäre aus meiner Sicht äußerst sinnvoll, da man nicht davon ausgehen kann, dass die Fachleuten sich in Foren aufhalten, sowie Zeit und Lust haben eine kontroverse Diskussion von 1543 Beiträgen zu lesen geschweige denn Position dazu zu beziehen. Ich würde Deine Einwände zum Beispiel gerne in meinem Blog veröffentlichen oder einzelne Experte darauf aufmerksam machen. Ich traue mich aber nicht, selbst eine Zusammenfassung zu schreiben, ich bin noch zu unsicher bei dem Verständnis dieses komplizierten Experiments.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Mi 20. Apr 2011, 16:19

Harald Maurer hat geschrieben:Eindeutig ist in der Animation zu sehen, dass die Strahlen gleichzeitig vom Strahlteiler abgesendet werden und ungleichzeitig beim Detektor ankommen. Das entspricht der Annahme Michelsons.

Das ist zu sehen. Aber ungleichzeitig ankommende Wellenabschnitte können nicht interferieren. Das Prinzip kann MM daher nicht verwenden.

In der Animation kann man aber das tatsächliche Prinzip des MMEs nachvollziehen, wie ungleichzeitig ausgesendete Wellenabschnitte gleichzeitig am Detektor eintreffen, die dann interferieren.

Da werden zeitlich nacheinander gleichzeitig zwei rote und und zwei grüne Wellenabschnitte ausgesendet. Und wenn Du Dir die Mühe machst, genau hinzusehen, erkennst Du eindeutig, daß der zuletzt ausgesendete rote mit dem zuerst ausgesendeten grünen Abschnitt zeitgleich zusammentrifft, welche somit interferieren. Wie ich es mehrfach beschrieben habe.

Chief hat das Prinzip sehr anschaulich dargestellt.

Gruß
Ernst
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Mi 20. Apr 2011, 20:57

Ernst hat geschrieben:Da werden zeitlich nacheinander gleichzeitig zwei rote und und zwei grüne Wellenabschnitte ausgesendet. Und wenn Du Dir die Mühe machst, genau hinzusehen, erkennst Du eindeutig, daß der zuletzt ausgesendete rote mit dem zuerst ausgesendeten grünen Abschnitt zeitgleich zusammentrifft, welche somit interferieren. Wie ich es mehrfach beschrieben habe.


Das ist genau die Kompensation des Zeitversatzes, wie ich sie beschrieben habe! Denn auch alle nachfolgenden Wellenabschnitte treffen zeitgleich zusammen. Und das gilt auch für die vorhergehenden, denn die Strahlen laufen ja während des Versuchs kontinuierlich! Wenn das MMI gedreht wird, verändern sich Wellenlängen und Geschwindigkeiten so proportional zueinander, dass sich am gleichzeitigen Eintreffen der Wellenabschnitte nichts mehr ändern kann. Der Zeitversatz, der von Michelson erwartet wurde, ist dadurch kompensiert, dass der Wellenabschnitt eben mit einem nach ihm abgesendeten Wellenabschnitt interferiert, nämlich genau um den erwarteten Zeitversatz nach ihm! Damit ist der Zeitversatz futsch.
Das ist doch auch völlig logisch. Wenn die Frequenz an allen Punkten des MMI konstant ist, dann ist sie es auch am Begegnungspunkt Umlenker! Bei beiden Strahlen ist die Frequenz allerorts konstant! Sie kann sich zueinander nicht verändert oder verschoben haben, denn dann wäre sie an irgendeinem Punkt des MMI nicht konstant gewesen! Denke doch mal logisch und versuche nicht ständig, Deine Ansicht zu verteidigen. Die Frequenz muss bei beiden Strahlen konstant bleiben, denn es treten nirgendwo Frequenzänderungen auf!
Wenn die Frequenz konstant bleibt, dann ist sie es bei beiden Strahlen sowohl am Umlenker als auch danach im Detektor. Eine Phasenverschiebung kann dann nicht auftreten!
Das ist doch genau das, was ich behaupte: mit dem tatsächlich gleichzeitig abgesendeten Wellenabschnitt kann der andere nicht interferieren, sondern er interferiert mit einem danach (also später!) abgesendeten Wellenabschnitt. Dadurch kommen aber in jeder Lage des MMI zwei Wellenabschnitte zeitgleich zusammen, und nicht zeitversetzt, wie es für eine Phasenverschiebung notwendig wäre.
Lieber Ernst, was Du da jetzt geliefert hast, nennt man ein Eigentor! :)

Highway hat geschrieben:Man muss sich allerdings von der konstanten Lichtgeschwindigkeit im Äther verabschieden.

Nein, muss man nicht. Die LG ist im Äther konstant. Du vergaloppierst Dich da jetzt in ebenso unnötige wie unrichtige Erklärungen! Was Du anfangs schon immer betont hast, das war richtig! Konstante Frequenz an allen Punkten des MMI (weil konstante Periodendauer!) kann keine Phasenverschiebung bewirken! Und genau so ist es! Die Anzahl der Wellenzüge in den Armen ist völlig bedeutungslos, denn die Anzahl, die an den Punkten während des frequenzbestimmenden Zeitintervalls gesendet und empfangen wird, ist maßgeblich. Und die ist an allen Punkten gleich - andernfalls wäre die Frequenz nicht konstant! Nicht weiter grübeln, denn das MMI ist längst widerlegt - und Du warst es selbst, der den entscheidenden Hinweis gegeben hat!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Mi 20. Apr 2011, 21:12

Highway hat geschrieben:Hinzu kommt noch, dass alles Dopplerkonform funktioniert. Inklusive Frequenzen, Amplituden, Wellenlänge, Geschwindigkeiten, Strecken und Zeiten.


Ja, genau das ist der Grund für das Versagen des MM-Versuchs. Die beiden Strahlen sind ja nichts anderes, als zwei Strahlen die von einem Punkt losziehen und zum selben Punkt zurückkehren. Und der exakt kompensierte Doppler-Effekt bewirkt übereinstimmende Frequenz und übereinstimmende Phasenlage. Dass ein reflektierter Strahl mit der Phasenlage zurückkommt, wie er ausgesendet wird, ist doch ein Binsenweisheit - kennt man doch alles vom Schall. Es kommt jeder mit konstanter Frequenz zurück, ganz egal woher der Äther weht. Es ist da einigen noch nicht bewusst geworden, was "konstante Frequenz" bedeutet! Das ist völliger Gleichtakt aller Perioden auf den Laufstrecken. Wenn dem so ist, haben sie den Gleichtakt an allen Punkten des MMI, also auch da, wo sie wieder zusammenkommen. Bei konstanter Frequenz ist es nicht anders möglich!

Grüße
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Mi 20. Apr 2011, 21:32

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wäre es möglich, dass Du eine Zusammenfassung Deiner Einwände über die MM-Meßanordnung aus dieser Diskussion schreibst?

Ja, kann ich ja machen. Wird noch etwas dauern, weil ich noch an einer ergänzenden Seite mit Animationen arbeite. Im übrigen bin ich überzeugt, dass hier auch einige Fachleute mitlesen. So wurde die letzte Animation von Chief (sie stellt den Sachverhalt sehr gut dar!) gerade 191 Mal betrachtet. Es lesen also rund 200 Personen mit!

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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Mi 20. Apr 2011, 22:02

Bild

Die Animation zeigt es exakt. Chief müsste nur viele Punkte zeigen, die einander folgen. Dann wird man sehen, dass sie sich alle zeitgleich am Umlenker treffen! Alle ! Die vorhergehenden hatten ja auch dieselben Abstände und Geschwindigkeiten, wie jene, die sich in der Animation am Umlenker treffen. Und alle nachfolgenden auch. Die Strahlen laufen ja ständig durch, und es handelt sich ja nicht um ein Wettrennen zwischen den aufgeteilten Startamplituden. Welche Wellenzüge frequenzgleich, periodengleich und phasengleich zusammen kommen, ist ja egal. Sie haben noch immer kein Mascherl ;)

Grüße
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