Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Mo 18. Apr 2011, 00:10

Highway hat geschrieben: Das ist doch eindeutig falsch - oder? Der Strahl wir doch nicht geteilt und der erste Teilstrahl macht sich auf den Weg und der zweite geruht noch ein wenig zu verweilen. Ist doch Blödsinn - oder? Was wäre das für ein Experiment, wenn das so funktionieren würde? Kopfschüttel.


Du schüttelst zurecht den Kopf. Was Ernst da auf einmal von sich gibt, hat nur den Zweck, mein Argument bezüglich der gleichen Zeitbasis für beide Teilstrahlen zu entkräften. Klar, dass von ihm nun behauptet wird, die Teilstrahlen würden ungleichzeitig abgesendet und kämen gleichzeitig im Detektor an. Aber es verhält sich natürlich umgekehrt. Das Prinzip des Experiments ist, dass gleichzeitig ausgesandte Wellenabschnitte nicht gleichzeitig im Detektor ankommen, weil ihre Laufzeiten in den Armen unterschiedlich sind. Bei Drehung des Apparats verlagert sich diese Zeitdifferenz, und das soll nun zur Verschiebung der Streifen im Interferenzmuster führen. Es ist überhaupt keine Frage, dass die Teilstrahlen am Strahlteiler gleichzeitig starten und auch praktisch Zwillinge sind, d.h.mit gleicher Phasenlage starten. Der Grund dafür ist, dass die Strahlteiler in MMIs Amplitudenteiler sind (halbdurchlässige Spiegel oder ein Strahlteilerwürfel wie im folgenden Bild).
strahlteiler.JPG
strahlteiler.JPG (4.05 KiB) 3341-mal betrachtet

Das heisst, die in den Wellenfronten ankommenden Amplituden werden teils durchgelassen und teils reflektiert, wobei stets sowohl die soeben durchgelassenen als auch die soeben reflektierten in derselben Wellenfront ankommen - es starten demnach stets Amplituden gleichzeitig in den jeweiligen Arm. Es ist keinesfalls so, wie Ernst das bildhaft schildert, dass eine "Mannschaft" nach der anderen startet, sondern die Mannschaften starten gleichzeitig, wobei sie zuerst in derselben Reihe stehen und dann ein Teil der Mannschaft geradeaus und der andere Teil im rechten Winkel losrennt. Es ist im Sport ja auch überwiegend üblich, dass bei einem Wettrennen die Teilnehmer beim Start auf derselben Linie stehen. Im Amplitudenteiler ist das auch so, nur dass beim gleichzeitigen Start 50% der Amplituden in eine andere Richtung starten. Der Start erfolgt demnach für alle Amplituden zweifelsfrei gleichzeitig und die Teilstrahlen machen sich in einem übereinstimmenden Zustand auf den Weg bzw. ihren "Wettlauf" zum Detektor.
Es enttäuscht mich ziemlich, dass Ernst (den ich für sehr kompetent gehalten habe) nun rabulistisch zu diskutieren beginnt und sogar das Messprinzip im MMI verdreht, bloß um auf meine Fragen überall mit "Nein" antworten zu können. Er hat aber gar nicht bemerkt, dass auch bei Annahme eines ungleichzeitigen Starts der Teilstrahlen meine Argumente genauso gelten, denn die Ungleichzeitigkeit beim Start - so wie er sie schildert - kann sich durch Drehung des Apparats von vornherein nicht ändern, und dann sind zwar die Teilstrahlen von Anfang an verschoben, bleiben aber auch bei Drehung ganz gleich verschoben, weil die gemeinsame Zeitbasis genauso gilt und der einzige Unterschied der ist, dass der eine Strahl jede Sekunde ein Maximum hätte, wenn der andere ein Minimum hätte - und auch das bliebe so bis zum Detektor trotz Drehung. Das "Nein" auf jede meiner Fragen ist als Argument daher völlig nichtssagend.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Mo 18. Apr 2011, 15:08

Harald Maurer hat geschrieben:Klar, dass von ihm nun behauptet wird, die Teilstrahlen würden ungleichzeitig abgesendet und kämen gleichzeitig im Detektor an. Aber es verhält sich natürlich umgekehrt.

Da hat Ernst natürlich recht. Wenn, ich betone wenn, die Lichtstrahlen in den beiden Armen nicht gleich schnell unterwegs sind, dann müssen jene Wellenzüge, die gleichzeitig beim Detektor ankommen, zu unterschiedlichen Zeiten vom Strahlteiler abgesendet worden sein.

Harald Maurer hat geschrieben:Das Prinzip des Experiments ist, dass gleichzeitig ausgesandte Wellenabschnitte nicht gleichzeitig im Detektor ankommen, weil ihre Laufzeiten in den Armen unterschiedlich sind. Bei Drehung des Apparats verlagert sich diese Zeitdifferenz, und das soll nun zur Verschiebung der Streifen im Interferenzmuster führen.


Ja und? Das steht ja in keinem Widerspruch zur Aussage von Ernst (siehe oben).

Harald Maurer hat geschrieben:Es enttäuscht mich ziemlich, dass Ernst (den ich für sehr kompetent gehalten habe) nun rabulistisch zu diskutieren beginnt und sogar das Messprinzip im MMI verdreht, bloß um auf meine Fragen überall mit "Nein" antworten zu können. Er hat aber gar nicht bemerkt, dass auch bei Annahme eines ungleichzeitigen Starts der Teilstrahlen meine Argumente genauso gelten, denn die Ungleichzeitigkeit beim Start - so wie er sie schildert - kann sich durch Drehung des Apparats von vornherein nicht ändern, und dann sind zwar die Teilstrahlen von Anfang an verschoben, bleiben aber auch bei Drehung ganz gleich verschoben, weil die gemeinsame Zeitbasis genauso gilt und der einzige Unterschied der ist, dass der eine Strahl jede Sekunde ein Maximum hätte, wenn der andere ein Minimum hätte - und auch das bliebe so bis zum Detektor trotz Drehung. Das "Nein" auf jede meiner Fragen ist als Argument daher völlig nichtssagend.


Nichtssagend? Deine Argumente sind nichtssagend. Was soll das heißen: "weil die gemeinsame Zeitbasis genau so gilt"? Ich dachte, dass deine und Ernsts (und selbstverständlich auch Michelsons und Morleys) Grundannahme eine absoluten Zeit ist? Ausschlaggebend ist, dass bei anisotroper Lichtausbreitung die Strahlen in den Armen ungleich schnell laufen müssten und daher für die gleiche Strecke (wenn die Arme gleich lang sind) unterschiedlich lange bräuchten um bis zum Detektor zu kommen. Soweit die Arbeitshypothese von Michelson und Morley und vielen nach ihnen. Die Wellenzüge, die daher beim Strahlteiler (1. Durchgang) gleichzeitig starten, kommen zu unterschiedlichen Zeiten beim Detektor an. Bestimmte Wellenzüge, die beim Strahlteiler (1. Durchgang) zu unterschiedlichen Zeiten starten, kommen beim Detektor gleichzeitig an und interferieren. Trivial.

Du versuchst dem Strahlteiler irgend eine mysteriöse Rolle unterzuschieben, um das Nullergebnis des MMX wegzureden. Dabei verhedderst du dich in einem diffusen Umgang mit den Bezugssystemen. Faktum ist, dass im Labor, in dem die Messungen durchgeführt werden, alle Komponenten zueinander in Ruhe sind. Das Nullergebnis im Labor kann nun z.B. auf der Grundlage vom Newton mittels Galilei-Transformation in das hypothetische Bezugssystem des absoluten Äthers transformiert werden, um zu sehen, wie die Ausbreitung des Lichts dort aussieht. Liefert das MMX im Äther auch ein Nullergebnis, dann passt die Galilei-Transformation wie sie ist und es ist alles eitle Wonne. Keine weiteren Maßnahmen erforderlich. Wenn du nachrechnest, wirst du aber feststellen, dass dann das Ergebnis des MMX im Äther nicht null ist. Also muss eine andere Hypothese her, denn GT ist offensichtlich falsch. Nimm z.B. die Transformation von Franco Selleri und schon ist das Problem gelöst. Das Nullergebnis im Labor liefert mit der Selleri-Transformation in den Äther transformiert ebenfalls ein Nullergebnis.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Mo 18. Apr 2011, 18:57

Harald Maurer hat geschrieben: Es enttäuscht mich ziemlich, dass Ernst (den ich für sehr kompetent gehalten habe) nun rabulistisch zu diskutieren beginnt und sogar das Messprinzip im MMI verdreht, bloß um auf meine Fragen überall mit "Nein" antworten zu können.

Ich weiß nicht, was genau Du meinst. Falls aber irgendwas von mir rabiat oder unhöflich war, dann bitte ich um Entschuldigung.
Allerdings das Meßprinzip habe ich keinesfalls verdreht:

Die Zeitdifferenz des ungleichzeitigen Eintreffens gleichzeitig ausgesendeter Wellenabschnitte am Umlenker ist genau gleich der Zeitdifferenz des ungleichzeitigen Aussendens am Strahlenteiler bei gleichzeitigem Eintreffen am Umlenker.
Im MME ist die erstgenannte Zeitdifferenz nicht meßbar. Es wird ja interferometrisch gemessen. Interferieren können logischerweise nur Wellenabschnitte, welche gleichzeitig vorhanden sind. Es wird also die zweitgenannte Zeitdifferenz gemessen. Aber wie gesagt, sie gleicht der ersten.
Wie diese Zeitdifferenz im MME im Umschlagverfahren gemessen wird, ist ja ausreichend beschrieben.

Ich halte Deine Argumente gegen das MME für nicht stichhaltig. Du bleibst bei Deiner gegenteiligen Auffassung. Die Argumente sind erschöpfend ausgetauscht; da sind neue Aspekte kaum zu erwarten. Ich werde mich daher jetzt aus der Konfrontation zu diesem Thema zurückhalten.

Gruß
Ernst
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Mo 18. Apr 2011, 22:26

Ernst schrieb in vielen Beiträgen (rote Hervorhebungen von mir):

"Eine ausgesandte Welle kommt nach iher Verteilung auf zwei Teilwellen auf die beiden Wege am Ziel zu unterschiedlichen Zeitpunkten an."
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=354&start=60#p23015

"Bei MM ist die gleichzeitige Aussendung ebenfalls gegeben."
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=354&start=370#p23428

"Aber: Gleichzeitig ausgesendete Wellen laufen dort zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt ein."
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=354&start=450#p23559

Einzig die Tatsache, wann eine gleichzeitig erzeugte und danach auf die beiden Strecken verteilten zwei Wellen am Treffpunkt eintrudeln, spielt hier die Geige. Und da zeigt die einfache Animation wie die Rechnung, daß sie ungleichzeitig eintrudeln.
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=354&start=480#p23601

Aber daß die frühere Ankunft eines Strahls keine Rolle spielt, ist Dein arges Mißverständnis. Das spielt die entscheidende Rolle.
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=354&start=480#p23607

"Aber die gleichzeitig in beide Strecken ausgesendeten Wellen kommen zu unterschiedlicher Zeit zurück."
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=354&start=510#p23641

etc.

Nachdem also von vornherein feststand, dass die Teilstrahlen gleichzeitig abgesendet werden und ihr ungleichzeitiges Eintreffen gemessen wird, stellt Ernst dieses Messprinzip plötzlich um. Jetzt vertritt er den Standpunkt, dass die Teilstrahlen ungleichzeitig abgesendet werden und ihr gleichzeitiges Eintreffen die Messung ermöglicht:

"Es kommen stets Wellenpunkte zur Messung, welche gleichzeitig eintreffen. Anderes ist unmöglich. Und diese Wellenpunkte sind, wie alle Rechnungen, Bilder und Animationen zeigen, zu unterschiedlichen Zeitpunkten vom Teiler ausgesendet."
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=354&start=1480#p25362

Diese Änderung des Prinzips erweckt in mir den Eindruck, lediglich zu bezwecken, auf alle meine Fragen mit "Nein" antworten zu können. Das ist kein "rabiater" Diskussionsstil, sondern ein "rabulistischer"! Rabulistisch argumentiert jemand, wenn er Winkelzüge einsetzt, um auf alle Fälle Recht zu behalten.

Die Wahrheit ist aber, dass gleichzeitig abgesendete Teilstrahlen aufgrund unterschiedlicher Laufzeiten am Detektor ungleichzeitig ("zu unterschiedlichen Zeitpunkten") eintreffen, und dieser Zeitversatz interferometrisch gemessen werden soll!

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Die Wellenzüge, die daher beim Strahlteiler (1. Durchgang) gleichzeitig starten, kommen zu unterschiedlichen Zeiten beim Detektor an.

und im nächsten Satz:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Bestimmte Wellenzüge, die beim Strahlteiler (1. Durchgang) zu unterschiedlichen Zeiten starten, kommen beim Detektor gleichzeitig an und interferieren.


Also was denn nun? Gleichzeitiger Start und ungleichzeitige Zeiten beim Detektor ... oder unterschiedliche Zeiten beim Start vom Strahlteiler und gleichzeitige Ankunft beim Detektor???

und zuvor:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Wenn, ich betone wenn, die Lichtstrahlen in den beiden Armen nicht gleich schnell unterwegs sind, dann müssen jene Wellenzüge, die gleichzeitig beim Detektor ankommen, zu unterschiedlichen Zeiten vom Strahlteiler abgesendet worden sein.


Aha! Frage: wie sendet ein Strahlteiler, welcher einen Strahl gleichzeitig in zwei Teilstrahlen aufspaltet, diese Teilstrahlen zu unterschiedlichen Zeiten weg???

Bei diesem Durcheinander hat es wirklich nur Sinn, sich von dieser Debatte kopfschüttelnd zu entfernen!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Hannes » Di 19. Apr 2011, 09:42

Hallo Harald !
Aha! Frage: wie sendet ein Strahlteiler, welcher einen Strahl gleichzeitig in zwei Teilstrahlen aufspaltet, diese Teilstrahlen zu unterschiedlichen Zeiten weg???

Bei diesem Durcheinander hat es wirklich nur Sinn, sich von dieser Debatte kopfschüttelnd zu entfernen!

Manchmal wundert man sich schon, wie wenig Vorstellungskraft ansonsten gut geschulte Menschen entwickeln.
Dass Relativisten diese Verwirrungstaktik und Widerspruchstaktik bestens beherrschen,ist ja keine Neuheit.

Mit Gruß Hannes
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Di 19. Apr 2011, 16:28

Harald Maurer hat geschrieben: Nachdem also von vornherein feststand, dass die Teilstrahlen gleichzeitig abgesendet werden und ihr ungleichzeitiges Eintreffen gemessen wird, stellt Ernst dieses Messprinzip plötzlich um. Jetzt vertritt er den Standpunkt, dass die Teilstrahlen ungleichzeitig abgesendet werden und ihr gleichzeitiges Eintreffen die Messung ermöglicht

Nein, ich stelle nichts um. Ich hatte ja gerade beschrieben, daß beide Betrachtungen den analogen Sachverhalt widergeben:

a) am Umlenker treffen ungleichzeitig mit Δt1 Wellenabschnitte ein, welche gleichzeitig vom Teiler abgesendet wurden.
b) am Umlenker treffen gleichzeitig Wellenabschnitte ein, welche ungleichzeitig mit Δt2 am Teiler abgesendet wurden.

Beide Betrachtungen enthalten die gleiche physikalische Substanz. Es ist Δt1=Δt2. Sie sind vollkommen identisch.

Die Berechnung und Darstellung des Effektes kann daher gleichwertig nach a) oder b) erfolgen. Zur Quantifizierung des Effektes haben wir hier überwiegend nach a) gerechnet und animiert. Das wird auch vorwiegend in der Literatur und selbst von Michelson so berechnet. Weil es eine übersichtlichere Darstellung ermöglicht.

Aber nach a) kann das MME in seiner Urform nicht ausgeführt werden, weil die Messung interferometrisch erfolgt. Das bedingt naturgemäß, daß Wellenabschnitte am Ziel verglichen werden, welche gleichzeitig anwesend sind. Das ist doch selbstverständlich. Das praktische MME arbeitet folglich nach Prinzip b).

Das Aufzeigen solcher gleichwertigen Betrachtungsweisen und der Zuordnung zum MME fällt nach meiner Auffassung nicht unter Rabulistik. Ich habe auch kein altes Testament
außer Kraft gesetzt. ;)

PS:
Aha! Frage: wie sendet ein Strahlteiler, welcher einen Strahl gleichzeitig in zwei Teilstrahlen aufspaltet, diese Teilstrahlen zu unterschiedlichen Zeiten weg???

Tut er ja gar nicht! Der Teiler sendet kontinierlich gleichzeitig Wellen in die beiden Richtungen. Aber ein Abschnitt, welchen er früher auf den einen Weg gesendet hat, kommt am Umlenker zusammen mit einem Abschnitt an, welchen er auf den anderen Weg später gesendet hat.

Gruß
Ernst
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Di 19. Apr 2011, 16:40

Hannes hat geschrieben: Manchmal wundert man sich schon, wie wenig Vorstellungskraft ansonsten gut geschulte Menschen entwickeln.
Dass Relativisten diese Verwirrungstaktik und Widerspruchstaktik bestens beherrschen,ist ja keine Neuheit.

Deine Kommentare sind zuweilen recht blödsinnig.

Gruß
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Hannes » Di 19. Apr 2011, 16:46

Hannes hat geschrieben:
Manchmal wundert man sich schon, wie wenig Vorstellungskraft ansonsten gut geschulte Menschen entwickeln.
Dass Relativisten diese Verwirrungstaktik und Widerspruchstaktik bestens beherrschen,ist ja keine Neuheit.
Deine Kommentare sind zuweilen recht blödsinnig.

Gruß
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Fühlst du dich angesprochen ?
Du meinst wohl, deine sind besser 1
Gruß Hannes
Zuletzt geändert von Hannes am Di 19. Apr 2011, 17:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Di 19. Apr 2011, 17:11

Ja.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Di 19. Apr 2011, 19:32

Highway hat geschrieben: Quatsch! Das sind zwei völlig unterschiedliche Prinzipien. Das eine funktioniert (interferiert) und das andere nicht. Das deine Zeitunterschiede zufällig den gleichen Zahlenwert aufweisen ändert daran nicht das geringste!

Daß Du solche einfachsten Dinge nicht verstehen kannst, wundert mich überhaupt nicht mehr. Dein "zufällig" entlarvt Deinen ganzen Unverstand in dieser Sache.
Interferieren kann nur etwas, was gleichzeitig da ist. Und was gleichzeitig da ist, ist ungleichzeitig abgeschickt. Aber Du wirst auch sowas simples ohnehin nicht packen.

Da hift auch der Versuch nicht mehr der anderen Meinung als die eigene zu dozieren.

Mit solchen frechen Unterstellungen halte Dich gefälligst zurück.

Ernst
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