Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[Kurt]

Was heisst das: dass wenn beide "Wellen" gleichzeitig ankommen dann wirds hell.

Heller.

OK, also macht jede einzelne Wellenschwingung auch eine Helligkeit.
Wenn beide zusammentreffen dann addieren sich deren erzeugte Helligkeiten.
Das ist dann die konstruktive Überlagerung.

Was aber passiert wenn nach der erst einkommenden halben Welle, die ja schon eine Helligkeit erzeugt (hat), der Beginn der anderen Wellenschwingung eintrifft.
Dann wird es also dunkel, wenn nun die erste Welle vorbei ist, ist immer noch die zweite Hälfte der später angekommenen Wellenschwingung aktiv.
Wird es dann wieder Hell oder bleibt es dunkel?

Dann schaut es also so aus:
Erst erzeugt die halbe Wellenschwingung Helligkeit.
Dann kommt es bei der zweiten Hälfte und der ersten Hälfte der nun verzögert ankommenden Schwingung zu destruktiver Überlagerung, es wird also dunkel.
Dann, wenn die erste Wellenschwingung zu Ende ist erzeugt die nun vorhandene zweite Hälfte der verspätet angekommenen Wellenschwingung wieder Helligkeit.

Wärend der Wirkdauer der beiden Wellenschwingungen wird es also erst hell, dann dunkel, dann wieder hell und wieder dunkel.
Dann bleibt es dunkel bis die nächsten Wellenzüge ankommen.

Was passiert wenn eine Welle ankommt, die andere wesentlich später, wird es dann auch noch hell ?

Was soll das werden wenn es fertig ist?

Ich versuche deine Argumentation zu verstehen.

Wann wird es dann dunkel? dann wenn eine "Welle" um eine halbe Wellenlänge später ankommt.
Was passiert mit dem Teil "Welle" in Bezug zur Helligkeit die nicht mit der anderen zusammentrifft.

Du hast doch bestimmt keine Schwierigkeiten Amplituden zu addieren oder subtrahieren - oder? Wieso fragst du das?

Eigentlich nicht.
Doch welche Amplituden sollen addiert werden wenn nur eine vorhanden ist?

Ich möchte verstehen was du mit

Nix was man als Interferenz bezeichnen könnte. Wenn es genau eine Halbwelle Unterschied sein sollte wird es vielleicht dunkel, aber es gibt keine Interferenz im Sinne eines Streifenmusters.

aussagen willst.
Was ist : Interferenz im Sinne eines Streifenmusters

Was ist dabei notwendig.
Geht das mit den beiden, einmalig und gleichzeitig ankommenden, Wellenzügen?
Kann dabei ein Streifenmuster entstehen oder nicht.

Ich mus dich so -hart- fragen, denn anders ist es mir nicht möglich deine Überlegungen und Gedanken und Vorstellungen zu verstehen.


Gruss Kurt

[Ernst]

Du hast doch schon mal selbst festgestellt, dass auf Hin- und Rückweg die Anzahl der Wellen jeweils der doppelten Anzahl derer entsprechen, die im unbewegten Zustand hin und her laufen würden.

Nein. Allgemein ergibt sich eine ätherwindabhängige (auf beiden Wegen unterschiedliche) Anzahl von Wellenlängen. Da gibt´s hier ne Menge Animationen. Das räumt auch Harald inzwischen ein.

Wie geht das?

So:

Ernst hat geschrieben:
Da werden kontinuierlich Wellen erzeugt. Numeriert man die Wellen mit ganzen Zahlen und fügt die gerade erzeugte Phase (in Grad) dieser Welle hinzu, so werden ausgesendet
1/1..1/2..1/3......1/359..1/360..2/1..2/2..2/3.....2/359..2/360......768/1..768/2..768/3.....768/359..768/360......12654/1..12654/2....usw

Und wenn die Messung erfolgt, laufen beispielsweise zu einem bestimmten Zeitpunkt am Umlenker gleichzeitig ein aus horizontaler Richtung Nummer 62378/258 und aus vertikaler Richtung Nummer 62379/189.

Könnte man so die die Wellen markieren, könnte man auf diese Weise digital die eingehenden Wellenpositionen messen und hätte wegen der ja konstanten Periodendauer sofort die Zeitdifferenz. Geht leider praktisch nicht und wird bei MM durch einen Kunstgriff dennoch möglich.

Gruß
Ernst

[Kurt]

OK, also macht jede einzelne Wellenschwingung auch eine Helligkeit.

Ja natürlich. Es ist doch ein energetischer Unterschied ob zwei Wellen in gleicher Wirkungsrichtung (konstruktiv) oder entgegengesetzt (destruktiv) zusammentreffen.

Wenn beide zusammentreffen dann addieren sich deren erzeugte Helligkeiten.
Das ist dann die konstruktive Überlagerung.

Beispielsweise.

Was aber passiert wenn nach der erst einkommenden halben Welle, die ja schon eine Helligkeit erzeugt (hat), der Beginn der anderen Wellenschwingung eintrifft.
Dann wird es also dunkel, wenn nun die erste Welle vorbei ist, ist immer noch die zweite Hälfte der später angekommenen Wellenschwingung aktiv.
Wird es dann wieder Hell oder bleibt es dunkel?

Nein, Auslöschung findet nur dann statt, wenn beide Wellen gleichzeitig mit umgekehrter Wirkungsrichtung und mit gleicher Amplitude aufeinander treffen. Das muss ich dir doch nicht erst erzählen oder doch? Da kommt nichts später an oder so was. Addition von Amplituden - sonst nix! Darum paßt eure Erklärung ja auch nicht. Ihr gammelt immer gedanklich in irgendwelchen Zeitunterschieden rum. Das ist aber wurscht. Alles was zeitlich unterschiedlich passiert ist uninteressant.

Zeitliche Unterschiede sich überlagender sinusförmiger Wellen, gleicher Frequenz, ergeben eine sinusförmige Welle, mit anderer Amplitude und Scheitelwerten zu anderen Zeiten!

Gut merken!

Das erzeugt aber keine Interferenz mein lieber Kurt. Das erzeugt wieder nur eine Welle der gleichen Frequenz. Aber nie ein Interferenzmuster!!!!

Nicht gut merken, denn es hat mit einem Interferenzmuster nichts zu tun.

Jeder einzelne Zustand einer "Welle" erzeugt mit jedem anderem Einzelzustand der anderen Welle eine "Vermischung".

Die Interferenz existiert an jedem einzelnem Punkt.
Das hat aber mit einem Muster nichts zu tun!


Ich hab dir extra zwei Wellenschwingungen hergestellt.
Denn der Verdacht lag in der Luft das du nur ganze "Wellen" siehst.

Es gibt aber keine Wellen, es existieren nur lauter Einzelzustände.
Diese wirken auf der Fläche.
Je nach Wirkungsrichtung entsteht Konstruktives oder Destruktives.
Aber noch lange kein Strichmuster!

Zwei um 180 Grad verschobene Einzel"Wellen" erzeugen erst Helligkeit (die Ersteinkommende), dann Finsternis, es überlagern sich die Wirkungen der ersten mit der zweiten, dann wieder Hellikeit vom Rest der zweiten "Welle", den Wirkungen die sie hinterlässt.
Helligkeitsänderungen im Takt der halben Wellenlänge, ein Strichmuster gibts dabei nicht.

Nein, Auslöschung findet nur dann statt, wenn beide Wellen gleichzeitig mit umgekehrter Wirkungsrichtung und mit gleicher Amplitude aufeinander treffen. Das muss ich dir doch nicht erst erzählen oder doch? Da kommt nichts später an oder so was. Addition von Amplituden - sonst nix! Darum paßt eure Erklärung ja auch nicht. Ihr gammelt immer gedanklich in irgendwelchen Zeitunterschieden rum. Das ist aber wurscht. Alles was zeitlich unterschiedlich passiert ist uninteressant.

!!

Warum erzeugt denn dann nur eine "Welle" Helligkeit?

Ist es nicht so dass der zweiteTeil der ersten Welle und der erste Teil der zweiten Welle (die um eine halbe Wellenlänge später ankommt) sich genau so verhalten wie erste (und auch der zweite) Teil von zwei Wellen die entgegengesetzt gleichzeitig ankommen, also mit unterschiedlichem Schwingungsbeginn/Verhalten, sich also auslöschen?
Strichmuster gibt da keins!


Du gehst nicht auf die Fage ein wie ein Strichmuster erzeugt wird.
Denn dann müsstest du selber zugeben/erkennen das deine obioge Ansicht unhaltbar ist.

Denn ein Strichmuster entsteht auch wenn die beiden Wellen absolut gleich sind, auch dann wenn sie absolut gegenphasig sind, auch dann wenn es sich nur um Einzelwellen handelt, auch dann wenn sie in jedem erdenkbarem Zeitversatz, auch in jedm erdenkbarem Phasenversatz, zueinander sind, auch dann wenn sie kontinuierlich einkommen, so wie beim MMI.
Jedoch nur wenn der entscheidende Umstand vorliegt.

Nein, Auslöschung findet nur dann statt, wenn beide Wellen gleichzeitig mit umgekehrter Wirkungsrichtung und mit gleicher Amplitude aufeinander treffen.

Wo bleibt da das Muster?
Verschwindet es oder hat das mit dem Streifenmuster überhaupt nichts zu tun?

Solange du dich davor drückst das Muster, die Streifenentstehung, zu -sehen- ist ein Verstehen vom MMI unmöglich.
Denn es -lebt- von diesem Muster.


Gruss Kurt

[Kurt]

Solange du dich davor drückst das Muster, die Streifenentstehung, zu -sehen- ist ein Verstehen vom MMI unmöglich.
Denn es -lebt- von diesem Muster.

Kurt, ich glaube fast du bist mehr ein Esoteriker als ein Physiker.

Nunja, ich bin kein Physiker.
Du aber steckst den Kopf in den Sand.

Beweise mir das sich Unrecht habe.
Bei dir hätt ich gerne Unrecht!

Gruss Kurt

[Ernst]

Ist aber generell Quark, weil die Addition zweier Wellen (gleicher Frequenz) zu gleichen Zeitpunkten nicht zwei Wellen sondern nur eine einzige ergibt, und das ist keine Interferenz .

Den Quark hast vielmehr Du gerade geschrieben. Vermutlich weil Du, wie Kurt es lange vermutete, unter Interferenz etwas anderes verstehst als der Rest der Welt. Richtig ist, zwei gleichfrequente Wellen ergeben überlagert eine einzige. Aber je nach Phasenlage der beiden Wellen besitzt die resultierende Welle eine mehr oder weniger große Amplitude. Diesen Effekt nennt man Interferenz. Bei Phasengleichheit beider Wellen ergibt sich eine maximale Amplitude (konstruktive Interferenz) und bei Gegenphase eine Nullamplitude (Auslöschung, destruktive Interferenz).

Und Harald laß mal seine eigene aktuelle Meinung, welche akzeptiert, daß die Wellen aus beiden Armen mit einem Phasendelay am Umlenker einlaufen. Du mußt dazu schon kontinuierlich hier mitlesen.

Schönen Sonntag
Ernst

[Harald Maurer]

Und Harald laß mal seine eigene aktuelle Meinung, welche akzeptiert, daß die Wellen aus beiden Armen mit einem Phasendelay am Umlenker einlaufen.

Das bezieht sich auf meine MM-Erklärung im Bezugssystem des Äthers, wo ein "Strahl" nicht einfach ein Strahl ist, sondern sich aus vielen Wellenzügen zusammensetzt, die alle zueinander zeitverschoben sind. Wegen der speziellen Situation am Umlenker kommt jedoch nicht jener Wellenzug zur Messung, welcher den Phasendelay hat, sondern einer, der ihn nicht hat.
Wer auf solche Feinheiten nicht eingehen will und meint, das ist alles Quatsch, die Wellenzüge des Strahls seien parallel übereinstimmend und die Wellenfronten seien nicht schräg, oder das wäre alles ohne Bedeutung, der sollte sich dann eben um die Tatsache der konstanten Frequenz und der konstanten Periodendauer kümmern, um festzustellen, dass auch nach dieser Variante nur ein Nullergebnis beim MM-Versuch herauskommen kann.
Da man das MM-Ergebnis auch mit der LET oder mit der Emissionstheorie oder mitgeführtem Äther erklären kann, hat das MM-Experiment von vornherein keine Beweiskraft. Für mich persönlich ist aber immerhin die Messkurve, die Michelson erzielte, ein Indiz für einen Absolutäther. Dass das eine höchst subjektive Beurteilung ist, steht außer Frage. Ungeklärt ist die Ursache für diese Messkurve, auch deshalb, weil sie mit der theoretischen Erwartung nicht exakt übereinstimmt, sondern etwas verschoben ist. Was man mir aber wohl lassen sollte, ist meine Meinung, dass der MM-Versuch ein untaugliches Mittel ist, den Äther zu widerlegen.

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

...sondern etwas verschoben ist. Was man mir aber wohl lassen sollte, ist meine Meinung, dass der MM-Versuch ein untaugliches Mittel ist, den Äther zu widerlegen.

Harald, darum gehts doch nicht!!!
Das ist eine Selbstverständlichkeit!

Bedenke, wenn MM nichts gemessen hat dann bedeutet dass das sich die Lichtausbreitung an Materiemassen orientiert.
Wenn MM einen kleinen Wert gemessen hat dann bedeutet dass das der Anpassungsrest gemessen wurde.
Ich bin gegeistert wenn die "Altherren" den unvermeidbaren und notwenigen "Regelfehler" festgestellt haben.

Gruss Kurt

[Harald Maurer]

Wenn es so ist, wie erklärst Du Dir persönlich die Tatsache, dass MM kein "Nullergebnis" gemessen haben, sondern bei saisonalen Abweichungen einen Ätherwind von 8 - 15 km/s, und zwar wiederholt mit verschiedenen interferometrischen Meßanordnungen?

Diese oft kolportierten Ätherwindgeschwindigkeiten kann ich nicht nachvollziehen. Sie beziehen sich auf das erste Experiment von MM (in welchem auch die typische Messkurve auftrat). Zu diesem Experiment hat Michelson aber betont, dass starke Störeinflüsse durch Vibrationen vorhanden waren, die eine korrekte Messung nicht zuließen. Deshalb hat er das Experiment ja wiederholt. Beim zweiten Experiment schwankte das Ergebnis zwischen einem Zwanzigstel und einem Vierzigstel des erwarteten Wertes, und das wären dann ja nicht 8 - 15 km/s, sondern wesentlich weniger. Darüber hinaus hatte das Interferometer von der Auflösung her von vornherein eine Fehlergrenze von etwa 8 km/s - also die Werte darunter wären dann ohnehin nicht relevant. Es hat auch gar keinen Sinn, sich auf diese angeblichen Nicht-Nullergebnisse zu beziehen, denn das MM-Experiment wurde viele Male reproduziert und die Ergebnisse näherten sich immer mehr an ein Nullergebnis an.
Nur die Messkurve des ersten Experiments ist einer besonderen Überlegung wert. Manchmal denke ich, dass dabei der Sagnac-Effekt eine Rolle spielt. Der steckt ja in allen derartigen Experimenten auch drin - aber wahrscheinlich ist er viel zu klein, um eine Erklärung für diese Messkurve zu liefern. Müsste man mal ausrechnen.
Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass der "Ätherwind" auf irgendeine Art beim ersten Experiment durchgeschlagen hat, die nicht geklärt ist. Nach meiner Erklärung mit den zueinander verschobenen Strahlen wäre ja ein geringerer Wert zu erwarten. Aber meine Erklärungen sind natürlich auch nur Theorien. Ich behaupte ja nicht, dass die Dinge so SIND, wie ich sie schildere, sondern denke nur diverse Möglichkeiten durch. Tatsache ist, dass wir vom Wesen des Lichts noch viel zu wenig wissen, um darauf unumstürzliche Behauptungen zu stellen. Da gab es gerade in letzter Zeit viele Überraschungen, speziell im Bereich anormaler Dispersion oder Quantenverschränkung und Quantenradierer etc. - und man hat sogar einen umgekehrten Doppler-Effekt entdeckt. Mit jeder dieser Entdeckungen schaut nicht nur die SRT, sondern auch so manch andere Theorie etwas älter aus! Ganz besonders in der Kosmologie und Astronomie rührt sich da einiges.
Es ist nicht von so großer Wichtigkeit, ob die SRT falsch oder richtig ist, denn die Wissenschaft ist insgesamt stark in Bewegung geraten. Ob man eines Tages "Wahrheiten" findet (sofern es solche überhaupt gibt) und nicht mehr mit Theorien herumfuhrwerkt, ist mir persönlich ziemlich egal. Alle meine Ideen sind nicht so ernsthaft gemeint, wie es vielleicht den Anschein hat, denn ich gehöre zu jenen, die wissen, dass sie nichts wissen! Aber alle meine Beiträge im Konjunktiv zu schreiben, wäre denn doch etwas zu anstrengend... Sollte man aber immer tun. Einstein selbst war auch darin ein Meister!

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Diese oft kolportierten Ätherwindgeschwindigkeiten kann ich nicht nachvollziehen. Sie beziehen sich auf das erste Experiment von MM (in welchem auch die typische Messkurve auftrat). Zu diesem Experiment hat Michelson aber betont, dass starke Störeinflüsse durch Vibrationen vorhanden waren, die eine korrekte Messung nicht zuließen. Deshalb hat er das Experiment ja wiederholt. Beim zweiten Experiment schwankte das Ergebnis zwischen einem Zwanzigstel und einem Vierzigstel des erwarteten Wertes, und das wären dann ja nicht 8 - 15 km/s, sondern wesentlich weniger. Darüber hinaus hatte das Interferometer von der Auflösung her von vornherein eine Fehlergrenze von etwa 8 km/s - also die Werte darunter wären dann ohnehin nicht relevant. Es hat auch gar keinen Sinn, sich auf diese angeblichen Nicht-Nullergebnisse zu beziehen, denn das MM-Experiment wurde viele Male reproduziert und die Ergebnisse näherten sich immer mehr an ein Nullergebnis an.

Deine Ausführungen wundern mich sehr. Der Einwand der Meßfehler und der unzureichenden Genauigkeit der Meßanordnung bei MM-Experiment scheint nicht haltbar zu sein. G.O. Mueller zum Beispiel, der bekanntlich seine Informationen immer aus den Originalquellen bezieht, weiß darauf hin, dass ein Ätherwind von 8-12 km/s gemessen wurde, auch mit verbesserter Meßanordnung und bei den Nachfolgemessungen von D.C. Miller, siehe in seiner Dokumentation Seite 67:

Zitat G.O.Mueller

1887, Juli, Michelson / Morley, Cleveland, Kellerraum: 8,8 km/sec.

"The brief series of observations was sufficient to show clearly that the effect did not have the anticipated magnitude. However, and this fact must be emphasized, the indicated effect was not zero; the sensitivity of the apparatus was such that the conclusion, published in 1887, stated that the observed relative motion of the earth and the ether did not exceed one-fourth of the earth's orbital velocity. This is quite different from a null effect now so frequently imputed to this experiment by writers on Relativity." (S. 206) - "Inspection shows clearly that these curves are not of zero value, nor are the observed points scattered at random; there is a positive, systematic effect." (S. 207)

1902, Aug. / 1903, Juni, Morley / Miller, Case School of Applied Science, Kellerraum: ca.10 km/sec (S. 208; Diagramm S. 207)).

1904, Juli, Morley / Miller, Cleveland Hights, 7,5 km/sec (S. 217).

1905, Oktober, Morley / Miller, Cleveland Hights, 285 m über Meereshöhe: 8,7 km/sec (S. 217).

1921, April, Miller, Mount Wilson, 1750 m: 10 km/sec (S. 218).

1921, Dez., Miller, Mount Wilson, nichtmagnetisches Baumaterial: Ergebnisse wie im April (S. 218-219).

1924, Sept., Miller, Mount Wilson: 10 km/sec (S. 221).

1925, Michelson / Gale / Pearson, Clearing (Illinois): berechneter Wert 0,236 Interferenzstreifen,
beobachtet 0,230 (Michelson/Gale/Pearson, Teil 2, S. 144).

1925, April, Aug., Sep. / 1926, Feb., Miller, Mount Wilson: 9,3 / 10,1 / 11,2 / 9,6 km/sec (S. 230). "The present results strikingly illustrate the correctness of this method, as it now appears that the forty-six years of delay in finding the effect of the orbital motion of the earth in the ether-drift observations has been due to the efforts to verify certain predictions of the so-called classical theories and to the influence of traditional points of view." (S. 231).

1927, Dayton C. Miller
Die Versuchsanordnungen und Abläufe von Michelson, Morley u. Miller sind von Collins/ Pinch 1998 (Golem, 2. ed.), S. 38-43 eingehend kritisch analysiert worden. Sie beurteilen Millers positives Ergebnis als "the outcome of the best experiment yet completed, perhaps the only one which could truly be said to have tested what it was meant to test" (S. 42).

Zum Beispiel auch - und ganz unabhängig von G.O. Mueller - wird in der Homepage von Maurice Allais sehr ausführlich auf die Ergebnisse der interferometrischen Messungen von Michelson-Morley und Miller berichtet, insbesondere über eindeutige Regelmäßigkeiten bei Abweichungen je nach Jahreszeiten:

http://allais.maurice.free.fr/English/Science.htm

Leider sind die meisten Artikel in französischer Sprache, aber es besteht kein Zweifel daran, dass sich Maurice Allais eingehend mit den Originaldaten der Experimente sich beschäftigt hat, die übrigens die Meßergebnisse seiner eigenen Experimente mit einem Pendel in den 60igen Jahren bei Paris bestätigen (Bestimmung eines Ätherwindes von 8 km/s).

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Liebe Jocelyne!
Deine Liste der MMI-Experimente ist ja nicht vollzählig, denn auch nach 1927 sind viele MM-Experimente durchgeführt worden und diese erbrachten wesentlich geringere Werte als jene aufgelisteten Versuche, die ja immerhin schon ein Weilchen zurückliegen. Was soll man mit den angeblichen Messwerten von 8 - 15 km/s eigentlich anfangen? Sie bestätigen das eine nicht und das andere nicht. Die Möglichkeit, dass durch die unterschiedlichen Raumpunkte der Strahlzusammenführung am Umlenker ein geringerer Wert als erwartet herauskommt, habe ich ja beschrieben. Und die Möglichkeit, dass der von mir angenommene Zeitkompensationseffekt je nach Aufbau des Experimentes unterschiedlich ausfällt, ist auch gegeben. Gerade diese vielen unterschiedlichen Ergebnisse von fast Null bis 15 km/s erscheinen mir als ein Indiz dafür, dass Drift-Experimente dieser Art nicht das geeignete Mittel sind, einen Äther zu widerlegen oder zu beweisen. Es ist auch logisch, dass Messfehler mit zunehmender Präzision der MM-Aufbauten und Durchführungen von Jahr zu Jahr immer kleiner werden. Argumente, die sich auf diese verstaubten MM-Versuche stützen, sind daher nicht besonders schlagend. Die alten Herren von dazumal arbeiteten durchwegs mit dubiosen Lichtquellen und hatten nicht mal einen Laser. Denn der erste Laser (Rubinlaser) wurde 1960 gebaut. Ich würde also alle diese alten Experimente einfach vom Tisch wischen und mich um die neueren kümmern. Da sieht die Sache dann allerdings ganz anders aus!

Erst die Messungen mit modernen MMI konnten ein systematisches Verhalten zeigen (2 Sinuswellen pro Umdrehung). Dieses systematische Abweichen vom Nullergebnis wurde bisher nicht genauer untersucht.

So ist es. Und leider ist es auch so, dass nach jeder Klärung eines Phänomens sich weitere ungeklärte Phänomene ergeben...

Grüße
Harald Maurer