Invarianz der LG

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Invarianz der LG

Beitragvon Ernst » Mi 2. Jun 2010, 19:41

Hallo Tria
Trigemina hat geschrieben: Bei einem Frequenzspektrum wie sie von Sternenlicht erzeugt wird, kann die Zuordnung unterschiedlicher Wellenlängen und Frequenzen nicht mehr eindeutig erfolgen, womit ich es für ziemlich aussichtslos halte, die Geschwindigkeit der von der (blauverschobenen) Andromeda-Galaxie ausgesandten Lichtwellen experimentell zu bestimmen.

Na, immerhin doch konnte aus der Verschiebung der Spektrallinien die Relativgeschwindigkeit genau zu 266km/s bestimmt werden. Und zwischenzeitlich können sogar Einzelsterne in der Galaxis beobachtet werden. Das läßt doch darauf schließen, daß die Spektren ausreichend genau beobachtet werden. Die Wellenlänge dürfte als kein Problem sein; wie das mit der Fequenzermittlung ist, weiß ich nicht. Der Rat eines versierten Astronomen ist unverzichtbar
http://www.mpifr-bonn.mpg.de/public/Dir_MHamm/anda.html

Gruß
Ernst
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Re: Invarianz der LG

Beitragvon Ernst » Mi 2. Jun 2010, 19:50

nocheinPoet hat geschrieben: Hallo Ernst, ich glaube Du hast mich da nicht so verstanden, wie ich das gemeint habe. Stelle Dir ein Flugzeug vor, das in konstanter Höhe fliegt. Es kann dennoch auf Berlin zufliegen, rüber fliegen und dann wieder von Berlin weg fliegen. Der Mond kommt ebenso auf einen Punkt der Erdoberfläche zu und entfernt sich auch wieder von diesem. Das sollte doch schon ausreichen.

Ich hab schon verstanden. Die zeitliche Abstandsänderung Mondmittelpunkt- Erdmittelpunkt geht gegen Null. Auf der Erdoberfläche stehst Du 6000km über dem Erdmittelpunkt. Der Mond ist 300000km entfernt und umkreist nun mit einem Radius von 300000km mit einer Exzentrizität von nur 6000km deinen Standpunkt. Und das noch dazu mit einer schlappen Orbitalgeschwindigkeit von ca. 1km/s. Die Relativbewegung zu Deinem Standort ist daher marginal.

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Zuletzt geändert von Ernst am Mi 2. Jun 2010, 20:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Invarianz der LG

Beitragvon Ernst » Mi 2. Jun 2010, 19:52

Highway hat geschrieben: Was ist mit der ISS? Das Problem mit der Atmosphäre dürfte damit auch schon behoben sein. Oder fliegt die auch noch zu niedrig?

Auch deren Abstandsänderung ist leider viel zu klein.

Gruß
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Re: Invarianz der LG

Beitragvon Sebastian Hauk » Mi 2. Jun 2010, 19:52

Hallo,

hier habe ich etwas zu dem Thema gefunden:

Da dies nicht der Fall zu sein scheint, kann man selbst diese winzigen Verletzungen der Lorentz-Invarianz auf der Planck-Skala ausschließen.


http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=10090

Da die kosmische Strahlung aber viele Millionen Lichtjahre zu uns unterwegs ist, könnte sich an ihr der Einfluss der Quantengravitation bemerkbar machen, z. B. dadurch dass die Lorentz-Invarianz gebrochen ist


So richtig verstanden habe ich jetzt aber nicht.

Gruß

Sebastian
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Re: Invarianz der LG

Beitragvon Sebastian Hauk » Mi 2. Jun 2010, 19:54

Hallo,

Auch deren Abstandsänderung ist leider viel zu klein.


wären denn Raumsonden möglich?

Gruß

Sebastian
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Re: Invarianz der LG

Beitragvon Sebastian Hauk » Mi 2. Jun 2010, 20:03

Hallo, Highway,

Saust die nicht in 1,5 Stunden um die Erde? Das macht der Mond doch nicht. Der umrundet die Erde doch nur alle 28 Tage, oder irre ich da?


http://www.volkssternwarte-bonn.de/info/ISS.html

Genaue Spielfilmlänge ist das jetzt nicht. :D

Hast Dich um eine Minute vertan.

Gruß

Sebastian
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Re: Invarianz der LG

Beitragvon Ernst » Mi 2. Jun 2010, 20:09

Highway hat geschrieben: Saust die nicht in 1,5 Stunden um die Erde? Das macht der Mond doch nicht. Der umrundet die Erde doch nur alle 28 Tage, oder irre ich da?


Entscheidend für den Dopplereffekt ist ja nicht die Orbitalgeschwindigkeit der Station (ca. 8km/s, der Mond seget mit ca. 1km/s), sondern die zeitliche Abstandsänderung der Station von Deinem Standpunkt. Die ist viel kleiner.

Gruß
Ernst
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Re: Invarianz der LG

Beitragvon Hannes » Mi 2. Jun 2010, 20:27

Hallo Ernst !

Du schreibst :
    Ja, dann halte ich mich da raus. Hannes vertritt seine "Systemgeschwindigkeit" hier schon sehr lange. Er weiß, daß ich davon nichts halte. Es handelt sich ja nicht um den üblichen mitgeführten Äther, sondern um einen transportablen Äther, welchen man in einem Koffer transportieren kann. Dabei bleibt die Frage offen, wie die LG außerhalb des Koffers ist. Quellenabhängig? Ätherbezogen?
    Ich denke, daß er davon ausgeht, daß man die LG immer nur mit c messen kann, weil das Licht beim Eintritt in die Versuchsstrecke etwa Glas passieren muß und damit ein Extinctionseffekt auftritt. Mag sein, aber die Frage nach der LG vor der Extinction ist damit unbeantwortet und damit die Frage nach der gültigen These der Lichtausbreitung
.

Von dem Moment an, in dem du mich auf meinen Fehler hingewiesen hast, den ich ja auch
zugegeben habe, weiß ich erst, dass du meine Idee verstehst.

Du warst damit der erste, der verstanden hat, was ich meine.(mit Ausnahme Chief)

Auch Joachim versteht mich.

Wenn du jetzt weitergehende Kritik äußerst, ist mir das gar nicht unangenehm.
Nur so kann ich Fehler ausräumen, wie du ja schon demonstriert hast.

Wenn ich nämlich eine Meßanlage mit Meßstrecke in Luft mache, habe ich den gleichen
Mitführungseffekt .Ich werde dort immer c/Luft messen (im Labor) ! Und im Wasser ist es ähnlich.
Da kann ich dann auch die Bewegung des Wassers messen. (bei veränderbarer Strömungsrichtung)
Ich räume aber ein, dass der Mitführungseffekt nicht immer 100% sein muss, es können die
Rohrwände auch mitspielen.

Zu deiner Emissionsthese:
Wenn du eine Lichtquelle hast (Glühdraht etc), so wird die LG beim Austritt aus der Lichtquelle
zuerst c/Glühdraht haben, bezogen auf das Ruhesystem der Lampe. Das heißt, wenn sich die Lampe
bewegt c+v bezogen auf einen externen Meßpunkt.
Da aber das Licht vor Verlassen der Lampe noch zwei Medien durchquert, wird zuerst
c/Halogen und dann c/Glas gelten.
Jetzt tritt das Licht in die Umgebungsluft ein. Wenn sich die Lampe gegen (oder mit) der Luft
bewegt, wird trotzdem die LG c/ Luft sein. Wo bleibt also das +- v?
Das haben wir auch schon oft genug diskutiert: Das +-v äussert sich in einer Frequenz-
verschiebung,wie du richtig erklärt hast. Die Wellenlänge wird der Geschwindigkeit c/Luft entsprechen.
Und so geht es weiter. Egal, wo du ein Meßgerät anbringst, du wirst c/medium messen und nichts
anderes. Und auch im Vacuum messe ich c/medium=Vacuum.

Dein Vorschlag, die LG mithilfe der Wellenlänge zu messen ist aus meiner Sicht auch interessant,
aber schwieriger zu bewerkstelligen.Aber vielleicht hat man schon die technischen Möglichkeiten,
ein solches Experiment zu starten.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Invarianz der LG

Beitragvon Trigemina » Mi 2. Jun 2010, 21:48

Hallo NocheinPoet
nocheinPoet hat geschrieben:Hallo Trigemina, es gibt inzwischen wohl ein Oszilloskop, das die Frequenz von Licht auflösen kann.
Quelle: http://www.g-o.de/wissen-aktuell-1458-2004-08-30.html


Dieses Attosekunden-Oszilloskop benötigt ebenfalls eine monochromatische Lichtquelle.



Hallo Ernst

Ernst hat geschrieben:Na, immerhin doch konnte aus der Verschiebung der Spektrallinien die Relativgeschwindigkeit genau zu 266km/s bestimmt werden. Und zwischenzeitlich können sogar Einzelsterne in der Galaxis beobachtet werden. Das läßt doch darauf schließen, daß die Spektren ausreichend genau beobachtet werden. Die Wellenlänge dürfte als kein Problem sein; wie das mit der Fequenzermittlung ist, weiß ich nicht. Der Rat eines versierten Astronomen ist unverzichtbar
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Die Wasserstofflinienspektren (im 21cm Bereich) sind bekannt, woraus sich die Relativbewegung über die Doppler-Spektralanalyse berechnen lässt.

Das Problem Deines Experimentes besteht darin, aus einem Frequenzgemisch paarweise die Frequenz und Wellenlänge zu bestimmen, was meiner Meinung nach ausser mit monochromatischem Licht wegen der Zuordnung gleicher Photonen nicht möglich ist.

Gruss
Trigemina
 
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Messen wollen

Beitragvon rmw » Do 3. Jun 2010, 07:08

Das eigentliche Problem ist meines Erachtens dass niemand messen will. Es sollte mich schon wundern dass man mit heutigen Mitteln nicht möglich wäre entsprechende Lichtgeschwindigkeitsmessungen durchzuführen, selbst wenn es auch heute nicht einfach ist.

Statt dessen misst man halt den Michelsonversuch auf 17 Stellen genau und glaubt dann halt man hat die RT bewiesen, in Wirklichkeit hat man nichts getan als die heute mögliche Messgenauigkeit aufzuzeigen.

rmw
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