Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[Jocelyne Lopez]

Hallo Frau Lopez,

Das ist allein deswegen so herrlich, weil ihr hier ein Tertianer erklären könnte, daß da gar nichts nebulös ist beim Nullpunkt eines Koordinatensystems ist, den sie hier zum "Nullpunkt eines Beobachters" umdeutet.

http://www.relativ-kritisch.net/forum/v ... 2287#42287

wer ist bei dem Zitat von diesem M_Hammer_Kruse eigentlich dieser Tertianer?

Ich kann bei AC nicht lesen - vermisse es auch nicht - aber dann lohnt sich auf jeden Fall ein Eintrag in meinem Blog :
Der intensive Umgang mit Mathematik macht dumm.

„Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems". (Dr. Markus Pössel).

Ich finde das doch ganz toll, dass ich stets im Nullpunkt meines eigenen, bewegten Koordinatensystems sitze, wirklich ganz toll… Du nicht?

Noch toller würde ich es vielleicht finden, wenn ich mal vor meinem Nullpunkt sitzen dürfte, ein kleiner Sprung zurück nach hinten, also mit negativem Zeitwert. Jünger werden zusammen mit meinem bewegten Koordinatensystem ist doch kein Problem mit der SRT, habe ich mir erzählen lassen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Damit reduzierst du die LT auf eine Ortskomponente und bildest aus [x,t] in S ein unvollständiges Koordinatenpaar [x’] ohne t’ im dazu bewegten Inertialsystem S’ zu bestimmen.
[...]

Wie entsteht also in Deinem Fall eine negative Zeit? wo doch alles mit t=t'=0 startete?

Ich fürchte, Du wirst von Trigemina keine Anwort auf physikalischer Ebene erhalten: Nach meiner Erfahrung antwortet Trigemina nicht auf konkrete Fragen, wie ein Phänomen in der Natur entsteht. Ich glaube, sie kennt sich mit der Physik nicht so gut aus und weiß auch keine Antwort. Zwar hat sie (oder er) mir freiwillig Rechenbeispiele nach der Mathematik der SRT so gut in einem Forum 2008 ausgerechnet, dass der Guru vom AEI Dr. Markus Pössel sie als "korrekt" bezeichnet hat, aber wie die Formel in der Natur funktionieren sollen weiß Trigemina wohl selbst nicht, auf jeden Fall äußert sie sich vorsichtshalber darüber nicht.

So bleibt mir Trigemina zum Beispiel die Antwort auf meine Frage schuldig, was sie sich unter "Verformung der Raumzeit" vorstellt... Sie ist nämlich der Meinung, dass nicht das bewegte Objekt in der SRT wie bei Lorentz sich verkürzt, sondern die "Raumzeit" verformt sich in der Natur um das Objekt herum: "Wiederum findet wie bei Lorentz keinerlei mechanische Verformung statt, sondern die den Stab umgebende Raumzeit selber wird verformt." (dabei muss ich immer an den Spruch eines Teilnehmers in einem Forum denken: "Ist die Banane krumm oder der Raum drumrum?" )

So bleibt sie mir auch mit Dr. Markus Pössel die Antwort auf meine Frage schuldig, welche konkreten Messungen haben diese relativistischen Berechnungen bestätigt.

So bleibt sie mir auch die Antwort auf meine Frage weiter oben im Thread schuldig, welche der beiden Voraussagen für das Geschehen eines Ereignisses in der Natur gelten soll: die relativistische Voraussage unter Berücksichtigung der relativistischen Effekte oder aber die klassische Voraussage ohne Berücksichtigung der relativistischen Effekte - wobei beide logischerweise nicht zusammen gelten können. Auch hier schweigt sie.

Trigemina meidet bzw. ignoriert konsequent solche Fragen, ich glaube, sie ist eine Mathematikerin, sie kennt sich mit der Physik überhaupt nicht aus und interessiert sich auch nicht dafür.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[scharo]

Hallo contravariant,

„Wenn man sich die beiden Gleichungen für Xi auf der Seite 900 anschaut, dann ist gilt:
Xi = a*V^2/(V^2-v^2)*(x-v*t) = a*beta*beta*(x-v*t) = phi*beta*(x-v*t)
und damit phi = a*beta, wo ist das Problem?“

Das Problem ist, dass Dir die Begriffe Physik, Mathematik, Ableitung nicht ganz klar sind.
Wie Du sehen kannst, kommt Albert zu a*beta*beta*(x-v*t). Er gibt auch missverständlich an, dass a = phi = 1. Wie kommst Du auf die Idee, dass phi = a*beta sein soll? Wie, woher nimmst Du diese Gleichung? Wo in der Ableitung ist so was erwähnt? Was ist die physikalische oder mathematische Begründung?
So kann jeder jeden Schmarrn „ableiten“, indem er einen fehlenden Term einfach einschmuggelt.
Sprachlos

Wie ich sehe, kannst Du die (-) Zeit beim Beispiel auch nicht erklären, genauso wie Trigemina. Kein Wunder, wenn man die SRT und LT nicht kennt. Und die Sache ist so einfach.

Gruß
Ljudmil

[scharo]

Liebe Trigemine,

„So ist das ist komplett falsch mit der Division mit gamma. Wenn schon muss vollständig transformiert werden,“

Falsch? Wie kommst Du darauf? Auch mit der Zeit ergibt sich identische Rücktrafo:
t’= γ*(t-v*x/c^2) – stellen wir c = 1 und umformen
t = t´/y + v*x
Jetzt kannst Du die Werte einsetzen :
t = -0,6667/1,6666 + 0,8*3 = 2s

Und wie Du merken kannst, sind beide Rücktrafos – d.h. die Uhr des „ruhenden“ läuft schneller als die Uhr des „bewegten“ und umgekehrt.
Es gibt keine „vollständige“ Transformation, bzw. die vollständige ist, wie Ernst Dir geschrieben hat, x_IS2 = x_IS_1 – v*t und t_IS1 = t_IS2.
Die LT „transformiert“ nur aus der Sicht des „unbewegten“ IS zu dem „bewegten“ IS, aber nicht IN „bewegtes“ IS = keine echte Transformation, wie bei der GT.

t = t´= 0 und x = x´=0 existiert in der LT normalerweise nicht – Ausnahmen v = 0, oder Ereignis bei 0, d.h. wenn IS1, IS2 und Ereignis am gleichen Ort.

Gruß
Ljudmil

[Ernst]

Wie entsteht also in Deinem Fall eine negative Zeit? wo doch alles mit t=t'=0 startete?

Die zu transformierenden Koordianten waren:
x=3Ls (Lichtsekunden) und
t=2s
und v=0.8*c.
Setz das halt mal in:
x’=γ*(x-v*t)
t’= γ*(t-v*x/c^2)
ein. Da 2 < 0.8*3 ist, erhält man t < 0.

Das soll ein Witz sein? Oder?
Ich hatte nach der physikalischen Erklärung gefragt.
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[Ernst]

Dann kam das Beispiel mit dem Bus ja nun von mir,

Das Beispiel ist hier gar nicht angebracht. Ausgangspunkt war Trias Ablehnung meiner direkten Hin- und Rücktransformation der x-Koordinate über dieselbe mathematische Verknüpfung. Und das Argument der Unvollständigkeit zieht nicht, weil man mit der Hin- und Rücktransformation der Zeit ebenso verfahren kann. Ihr Weg ist auch richtig, aber eben umständlicher. Sie wird sich schon noch dazu äußern.
Dein Unterton, hier sei alles vergebens, hatte hier keinen Anlaß. Und wieviel Physik ich studiert habe, findest Du nur durch Hellsehen heraus.

Gruß
Ernst

[contravariant]

Das Problem ist, dass Dir die Begriffe Physik, Mathematik, Ableitung nicht ganz klar sind.

Da bestimmte Leute hier ja beim beleidigen ganz vorne mit dabei sind, aber keine 10 Rechenschritte elementarer Arithmetik auf die Reihe bekommen, hier nochmal ganz langsam, und ohne phi(v):
Also beginnend auf Seite 900 Mitte:
Wir haben zwei BS S (t,x,y,z) und G (tau, xi, eta, zeta), wobei S --(Boost mit v entlang x)--> G gilt. Dánn sind:
tau = a(v)*beta(v)^2*(t - v/c^2*x)
xi = a(v)*beta(v)^2*(x - v*t)
eta = a(v)*beta(v)*y
zeta = a(v)*beta(v)*z
wobei beta(v) = 1/sqrt(1 - v^2/c^2) und a(v) ein zu bestimmende Funktion ist. Beachte: beta(v) = beta(-v).
Nun wird ein drittes BS S' (t', x', y', z') sodass
S --(Boost mit v entlang x)--> G --(Boost mit -v entlang xi)-->S'
gilt. Die Koordinaten in S' herhält durch zweimaliges anwenden der Transformationsformeln (beachte beta(-v)=beta(v)):
t' = a(-v)*beta(v)^2*(tau + v/c^2*xi) = a(-v)*beta(v)^2*a(v)*beta(v)^2*{t - v/c^2*x + v/c^2*x - v^2/c^2*t) =
= a(-v)*a(v)*beta(v)^4*(1 - v^2/c^2)*t = a(-v)*a(v)*beta(v)^4/beta(v)^2*t = a(-v)*a(v)*beta(v)^2*t
x' = a(-v)*beta(v)^2*(xi + v*tau) = a(-v)*beta(v)^2*a(v)*beta(v)^2*(x - v*t + v*(t - v/c^2*x)) =
= a(-v)*a(v)*beta(v)^4*(x - v*t + v*t - v^2/c^2*x) = a(-v)*a(v)*beta(v)^2*x
y' = a(-v)*beta(v)*eta = a(-v)*beta(v)*a(-v)*beta(v) = a(-v)*a(v)*beta(v)^2*y
z' = a(-v)*beta(v)*zeta = a(-v)*a(v)*beta(v)^2*z
Offensichtlich ist allerdings S' = S und damit (t',x',y',z') = (t,x,y,z). Damit gilt
a(-v)*a(v)*beta(v)^2 = 1 => a(-v)*a(v) = 1/beta(v)^2 (1)
Weiterhin, folgend der Betrachtung auf Seite 902 oben:
l/(a(v)*beta(v)) = l/(a(-v)*beta(v)) => a(v) = a(-v) und mit (1) a(v) = 1/beta(v). Substituiert man das nun in die Transformationsgeleichungen, dann erhält man (oh Wunder):
tau = beta(v)*(t - v/c^2*x)
xi = beta(v)*(x - v*t)
eta = y
zeta = z
Wenn sowas jemand hinbekommt, der von Mathematik und Physik keine Ahnung hat, dann hättest du das doch wohl erst recht hinbekommen sollen. Achja, man sieht an der Rechnung natürlich auch sehr schön, dass phi(v) = a(v)*beta(v) = 1. Einstein hat halt eine kompaktere Notation gewählt und nichts anderes.

[contravariant]

Das soll ein Witz sein? Oder?
Ich hatte nach der physikalischen Erklärung gefragt.

Ich kann mein BS beliebig festlegen. Damit haben die Raumzeitkoordinaten eines Punkte keine physikalische Erklärung und auch keine physikalische Relevanz. Relevant sind nur die Raumzeitabstände zwischen bestimmten Punkten.

[Jocelyne Lopez]

Wie eine negative Zeit bei der Transformation entstehen kann versuche ich mal als Mathematiklaiin zu erklären, man weiß ja nie:

- Es entsteht eine negative Zeit, wenn der Beobachter startet bevor er gestartet ist. Ganz einfach. Das ist doch das Prinzip der Reisen in die Vergangenheit, oder? Oder war es in die Zukunft? Na ja, das Prinzip der Zeitreisen eben, es gibt ja Leute, die an so etwas glauben, Einstein wohl auch. So kann ich z.B. noch meine eigene Großmutter werden, wenn ich mich mit der Mathematik der SRT ein bisschen geschickt anstelle, oder nicht? Ein Teilnehmer (der übrigens für einen Mathematiker gar nicht so dumm war) hat mal im Forum von Ekkehard Friebe 2006 gezeigt, dass man mathematisch ganz korrekt zum Beispiel beschreiben kann, wie Passagiere aus einem Bus aussteigen können, bevor sie überhaupt eingestiegen sind. Warum sollte man also nicht mathematisch Objekte starten lassen, bevor sie gestartet sind oder sogar starten lassen während sie ganz ruhig stehen bleiben? Dann entstehen negative Zeiten, ist doch heutzutage alles kein Problem.

Oder

- Es entsteht eine negative Zeit, wenn ich im Nullpunkt meines ruhenden Koordinatensystems sitze - so wie mir Dr. Markus Pössel es beigebracht hat - jedoch ein bisschen vom Nullpunkt verrutsche, wenn meine ruhenden Koordinaten auf einmal ohne Vorwarnung starten und sich zu bewegten Koordinaten verselbständigen. Man kann nicht immer zeitnah seine eigenen Koordinaten in den Griff halten und immer dafür sorgen, dass man im Nullpunkt des Koordinatensystems sitzt, Dr. Markus Pössel stellt es sich doch viel zu leicht vor, finde ich, wenn er uns aufklärt wie es alles in der Praxis funktioniert: „Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.“ Oder nicht?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Das soll ein Witz sein? Oder?
Ich hatte nach der physikalischen Erklärung gefragt.

Ich kann mein BS beliebig festlegen..

Kannst Du.
Im vorliegenden Fall ist das x=x'=0 und t=t'=0. Wird bei einem bestimmten t dann t` negativ, ist die eine Uhr rückwärts gelaufen.
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