Die richtige Sekunde und der richtige Meter

[Harald Maurer]

Das wirklich Dumme für die Allgemeine Relativitätstheorie ist, dass die Blauverschiebung auf dem Weg der GPS Signale fehlt - und das bedeutet, dass das Licht keine "Schwere" hat, also die Lichtenergie weder gravitiert noch auf Gravitation reagiert! Damit fällt aber das ganze Konzept der ART in sich zusammen, nach welcher elektromagnetische Felder neben Energie auch Impuls und Drehimpuls besitzen und daher ebenfalls gravitieren sollten, wie jede andere Form von Energie.
Meist wird die Gravitationsrotverschiebug daher so illustriert (aus Wikipedia u. Leifi-Physik):


Und das ist offenbar falsch!
Nach Einstein müsste vom GPS-Satelliten zum Erdboden Energie übertragen werden, nach dem Äquivalenzprinzip (nach welchem dieser Energie Masse und Schwere zugeschrieben werden muss) sollte sich am Erboden eine höhere Energie nach
E1=E2*(1+Φ/c²) ergeben und sich das in einer höheren Frequenz f1=f2*(1+Φ/c²) äußern. In umgekehrter Richtung ergibt sich daher die Gravitationsrotverschiebung f_o-f/f_o=-Φ/c²; aus dieser Rotverschiebung folgert Einstein eine Veränderlichkeit der Lichtgeschwindigkeit, und aus dieser Beziehung für eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit folgt die Lichtablenkung im Gravitationsfeld. Ergibt sich nun, dass E1=E2*(1+Φ/c²) bzw. f1=f2*(1+Φ/c²) nicht zutrift, sind auch die daraus abgeleiteten Effekte nicht existent.

Und das eine gravitative Rotverschiebung wirklich existiert, ist eigentlich über den Mößbauer Effekt inzwischen wirklich schon genügend genau nachgewiesen worden.

Pound Rebka haben das Ergebnis auf die Energiezunahme der Photonen zurückgeführt und nicht auf das unterschiedliche Verhalten des Oszillators im Gravitationsfeld. Genau diese Energiezunahme auf dem Signalweg findet aber nicht statt, sondern die veränderten Frequenzen entstehen schon beim Sender. Die Interpretation des Pound/Rebka Experiments muss daher auf eine Höhenabhängigkeit des verwendeten Oszillators gestützt werden und nicht auf eine Veränderung der Frequenz aufgrund der Fallbeschleunigung, wie von Pound/Rebka angenommen wurde. Denn diese Veränderung der Frequenz auf dem Signalweg gibt es offensichtlich nicht. Es ist - wie vorhin ausgeführt - keinesfalls gleichgültig, was man als Ursache für die Rotverschiebung wählt, denn ist es nur eine Folge der Messung mit unterschiedlich laufenden Uhren oder eine Folge unterschiedlichen Verhaltens von Oszillatoren, dann ist Einsteins Äquivalenzprinzip, dass jeder Form von Energie Masse und Gravitation zuzuordnen ist, eben nicht bestätigt!
Das GPS bestätigt das zweifellos nicht und zeigt nur das unterschiedliche Verhalten der Uhren im Gravitationsfeld auf. Die ART sagt aber auch die Energiezunahme und Frequenzzunahme aus der Fallbeschleunigung voraus, wie es nach Einsteins Äquivalenzprinzip sein müsste. Das GPS widerlegt das eindeutig!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Das wirklich Dumme für die Allgemeine Relativitätstheorie ist, dass die Blauverschiebung auf dem Weg der GPS Signale fehlt - und das bedeutet, dass das Licht keine "Schwere" hat, also die Lichtenergie weder gravitiert noch auf Gravitation reagiert! Damit fällt aber das ganze Konzept der ART in sich zusammen, nach welcher elektromagnetische Felder neben Energie auch Impuls und Drehimpuls besitzen und daher ebenfalls gravitieren sollten, wie jede andere Form von Energie.
...

Und das eine gravitative Rotverschiebung wirklich existiert, ist eigentlich über den Mößbauer Effekt inzwischen wirklich schon genügend genau nachgewiesen worden.

Pound Rebka haben das Ergebnis auf die Energiezunahme der Photonen zurückgeführt und nicht auf das unterschiedliche Verhalten des Oszillators im Gravitationsfeld.

Sie haben doch wohl nach "Vorschrift" gemessen, so wie es Manuel befiehlt.
Kein Wunder wenn da nur Falsches rauskommen kann.

Ich bin gespannt ob da nun wieder, so wie breits vor Jahren, wehement Widerspruch eintrudelt.
(damals hies es sinngemäss: Die Sendefrequenz ist oben und unten gleich, unten wird eine höhere Frequenz empfangen als oben gesendet, also kann es sich nur um Blauverschiebung, ausgelöst durch das was du beschrieben hast, handeln)

fallili: durch Bewegung des Empfängers oder Senders wird der Dopplereffekt ausgenützt, dadurch passen die beiden Frequenzen dann zueinander.
Dass die Frequenz oben höher sein könnte als herunten das war ja -verboten- und wurde wehement abgestritten.

So wie es um diese "Wahrheiten" hier, um die angebliche Blauverschiebung, bestellt ist, so ist es auch um die "Wahrheiten" beim Doppelspalt mit Elektronen bestellt.
Da wird der gleiche Blödsinn zelebriert, nur andere Schlussfolgerungen -gezogen-.
Eben solche die ins Märchenreich der Quanterei und Verschränkung passen.
Einfach nur traurig, einfach nur lächerlich, wie die Menschheit sich selber verdummt.


Kurt

[Harald Maurer]

Ich bin gespannt ob da nun wieder, so wie bereits vor Jahren, vehement Widerspruch eintrudelt.

Relativitätsgläubige, die nicht wissen, dass diese Problematik mit den zwei sich widersprechenden Ursachen für die grav. Rotverschiebung ohnehin in der Fachliteratur kontrovers diskutiert wird, werden sagen, es sei Jacke wie Hose, welche der Ursachen man sich aussucht und Harald macht einen Denkfehler! Nur ist der "Denkfehler" gar nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern anerkannte Autoren und Physiker haben mit diesen beiden Erklärungsvarianten ihre Schwierigkeiten. Einige davon habe ich hier
viewtopic.php?f=16&t=508&p=50277&hilit=rotverschiebung#p50277
zitiert!
Hier die offensichtlich falsche Interpretation des Pound/Rebka Experiments:

"In 1960, R. Pound and G. Rebka, Jr. at Harvard University conducted experiments in which photons (gamma rays) emitted at the top of a 22.57 m high apparatus were absorbed at the bottom, and photons emitted at the bottom of the apparatus were absorbed at the top. The experiment showed that photons which had been emitted at the top had a higher frequency upon reaching the bottom than the photons which were emitted at the bottom. And photons which were emitted at the bottom had a lower frequency upon reaching the top than the photons emitted at the top. These results are an important part of the experimental evidence supporting general relativity theory which predicts the observed "redshifts" and "blueshifts."
http://www.leifiphysik.de/content/quant ... sse-photon
"Somit bestätigt dieser Versuch, dass man Photonen eine Masse zuordnen kann."
Das ist durch das GPS widerlegt. Also hat sich die Messapparatur von Pound/Rebka gravitationsabhängig verhalten bzw. die Photonenquelle. Die falsche Interpretation bedeutet Energiezunahme aufgrund der Messung - also Energie aus dem Nichts.

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Weil die Aussage also im Einklang mit der ART steht, ist die also platt? Na wenn der Matheexperte das sagt...

"So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht"

Kurt

[Kurt]

1.) Wenn die Zeit bei geringerer Gravitation schneller vergeht, und dies ein realer Effekt wäre, dann würde eine auf der Erde falsch eingestellte Uhr oben im Orbit tatsächlich mit 10.23 Mhz laufen, welches dann zur Erde gesendet würde. Unterweg würde sich das Signal nicht mehr ändern, denn es wird ja beim GPS exakt so gemessen. Das bedeutet: Die gravitative Rotverschiebung findet nicht statt.

Soweit klar Spätzelchen?

2.) Wenn man nun davon ausgeht, dass die Uhr auch im Orbit mit 10.229 Mhz, wie auf der Erde absichtlich falsch eingestellt sendet, auf dem Weg von oben nach unten sich die Frequenz auf 10.23 Mhz ändert, weil so wird es ja beim GPS gemessen, dann findet eine gravitative Blauverschiebung statt, aber die Zeit vergeht im Orbit nicht anders als auch auf der Erde weil die Uhr ja noch mit 10.229 Mhz im Orbit sended.

1 oder 2?

Geht das nicht in den Schädel?

Beide Möglichkeiten sind falsch!

Die Frage, welche beider Möglichkeiten zutrifft ist mit „keine“ beantwortet! Wenn nur falsche Möglichkeiten zur Wahl stehen, kann keine als richtige genannt werden.

Tja, diese Möglichkeiten hast du vorgelegt.

Und jetzt auch noch dasda:

Es bleibt wie es ist, es wurde gezeigt, dass die Frequenz auf dem Weg von oben nach unten stetig zunimmt, wenn sie richtig gemessen wird:

Tja Manuel, es ist nunmal gerade umgekehrt.
Die Frequenz nimmt nach obenhin zu, so wie es bei den Atomuhren der Fall ist und gemessen wurde, so wie es beim GPS der Fall ist und gemessen wurde, so wie es bei dem "Turmexperiment" der Fall ist und gemessen wurde.

So ist es halt und nicht so wie du es gerne hättest.

Kurt

[Harald Maurer]

Ist doch wohl recht klar und eindeutig, oder? Sagt genau aus, dass der Sender mit einer Uhr die bei ihm ist, überall auf jeder Höhe mit 10,229999995453 Mhz gemessen werden wird. Und dieses wurde ja hier auch schon mal so benannt:
Harald Maurer hat geschrieben:
Befinden sich gegenüber dem Sender mehrere Beobachter in unterschiedlichen Potenzialen, dann werden sie unterschiedliche Frequenzen messen, weil ihre Uhren den Potenzialen entsprechend laufen. Sie werden daher nicht annehmen müssen, dass der Sender für jeden eine eigene Frequenz sendet. Sondern dieser sendet immer dieselbe Frequenz, eben jene, die dem Gang seiner Uhr in seinem Grav.Potenzial entspricht.

Lübecker erkennt die Problematik nicht. Wird die Frequenz einer Uhr am Erdboden auf 10,229999995453 Mhz eingestellt, und sie läuft im Orbit auch mit 10,229999995453 Mhz, wo bleibt denn dann die ZD der ART? Diese sagt aber einen schnelleren Zeitverlauf im Orbit voraus, also wird die Uhr dementsprechend schneller laufen - demnach mit 10,23 Mhz. Werden unten diese 10,23 Mhz empfangen, wo bleibt denn dann die Energiezunahme aufgrund der den Photonen zuzuschreibenden Masse und der Fallbeschleunigung? Lübecker sieht nicht, dass die ART hier zwei Erklärungen für die Frequenzänderung vorlegt, eine durch veränderte Erzeugung oder Messung und eine andere durch tatsächliche Veränderung der Frequenz auf dem Weg durch Fallbeschleunigung. Beide Erklärungen passen nicht zusammen und die Effekte würden sich gegenseitig aufheben. Das GPS bestätigt nur eine der Erklärungsvarianten, jene aus unterschiedlichem Verhalten von Sendern und Uhren im Gravitationsfeld. Es bestätigt aber nicht das Äquivalenzprinzip Einsteins, demnach jede Energie der Gravitation unterworfen ist und daher den Photonen Masse zugeordnet werden muss. Mit dieser Zuordnung einer Masse hf/c² muss das Photon auf dem Weg durch den Fall zur Erde Energie gewinnen und sich die Frequenz erhöhen. Und genau das findet bewiesenermaßen nicht statt! Die ganze Debatte, die sich nur auf das Verhalten von Uhren und Sendern konzentriert, geht daher ins Leere, weil damit die Problematik mit dem Äquivalenzprinzip gar nicht behandelt wird.

Ein Widerspruch kann von Seiten der Zweifler nicht aufgezeigt werden, ein Fehler nicht gefunden und benannt.

Argumente gibt es keine.

Da scheint ein Schreibautomat am anderen Ende der Ethernet-Verbindung zu sitzen, der steoreotyp unter Ignoranz sämtlicher hier vorgelegten Argumente nur stets obige Sätze wiederholen kann!
Lübecker glaubt an Energiezunahme durch Messung. Also werde ich die PS meines PKWs demnächst erhöhen, indem ich die Borduhr langsamer laufen lasse ...

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Manuel !

Kappes, die Uhr geht oben im Vergleich zu einer Uhr weiter unten schneller. Schon seltsam, diese Dinge begreifen Physikstudenten in der Regel schon vor der ersten Stunde. Aber dann noch einmal:

Dann lass doch die Uhr reparieren. Oder glaubst du, dass die Studenten keine Uhr kennen, die falsch geht ?
Eine Pendeluhr wird mit zunehmender Höhe langsamer---- auch durch die ZD ?
Innerhalb der ISS bleibt sie sogar ganz stehen.....Ist da die ZD abgeschirmt oder die Zeit stehengeblieben ?

[Kurt]

1. Uhr geht oben (im Vergleich zu unten) schneller.
2. Frequenz nimmt deswegen von oben nach unten zu.

Alles im Einklang mit der RT!

Naja, du hast wohl zu viel RT intus.
Wenn eine Uhr oben schneller geht als herunten dann erzeugt sie wohl oben eine höhere Frequenz.

Je weiter sie von unten nach oben gebracht wird desto mehr geht sie zu schnell, desto höher ist die von ihr erzeugte Frequenz.
Je weiter sie von oben nach unten gebracht wird desto weniger geht sie zu schnell, desto weniger hoch ist die von ihr erzeugte Frequenz.

Alles im Einklang mit der Realität, alles festgestellt und bestätigt.


Kurt


Brauchst du noch trockene Strohhalme?

[Ernst]

1. Uhr geht oben (im Vergleich zu unten) schneller.
2. Frequenz nimmt deswegen von oben nach unten zu.

Blödsinn.

Die Uhr selbst ist der Oszillator. Die Frequenz der Uhr ist gefragt.

In deinem Unsinn ist oben bereits die Frequenz höher und wird von oben nach unten noch höher.

ART im Quadrat sozusagen.
.
.

[Kurt]

1. Uhr geht oben (im Vergleich zu unten) schneller.
2. Frequenz nimmt deswegen von oben nach unten zu.

Blödsinn.

Die Uhr selbst ist der Oszillator. Die Frequenz der Uhr ist gefragt.

In deinem Unsinn ist oben bereits die Frequenz höher und wird von oben nach unten noch höher.

ART im Quadrat sozusagen.
.
.

Er versucht nur Situationen zusammenzubringen (nach dem Motto: du hast da und da gesagt und dort und dort gesagt, die Hintergründe sind dabei völlig belanglos, Hauptsache er kann Textpassagen so zusammenschneiden dass sie für ihm passen (Ehrlichkeit ist ja für manche ein Fremdwort)).
Darum rotiert er solange bis er meint wiederum einen "Satz" an Aussagen zusammenzuhaben.
Dann geht's los, dann wird aufgetrumpft, dann kommen die Beleidigungen, kommen die ellenlangen Totredereien.
Kannst ja darauf warten was er als nächstes zusammenreimt.

Wenn man ihn dann zwingt Farbe zu bekennnen, geschehen andernorts, zuzugeben dass er entweder gelogen hat oder zu dumm ist die Aussagen zu begreifen, dann, ja dann, dann wird von der Forenleitung die Notbremse gezogen, der Faden geschlossen und manchmal sogar verschwinden gelassen oder ins Nirwana verschoben.


Kurt