Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

[fallili]

Harald, das Problem ist, das diese Zahlen nicht aussagen " Beobachter A befindet sich zu einem bestimmten Zeitpunkt und Beobachter A' befindet sich in der Vergangenheit (oder Zukunft).

Die von Lübecker so geliebten Koordinatenwerte geben in der SRT an, an welchem Raum-Zeit-Punkt sich die einzelnen Beobachter oder Ereignisse befinden.

Und trotzdem dass Lübecker den Zug unbedingt 2,31 ls lang macht, bleibt folgende Aussage gültig und richtig:

Wenn der Schaffner und der Wärter sich an EINEM Raum-Zeit-Punkt befinden (was Voraussetzung für das Zug-Experiment ist, da die beiden sich in der Mitte befinden) dann KÖNNEN A und A' sich NICHT ebenfalls an einem ebenfalls übereinstimmenden Raum-Zeit-Punkt befinden.
(Das selbe gilt natürlich auch für B und B').

[Jondalar]

Harald, das Problem ist, das diese Zahlen nicht aussagen

Ja, ganz genau, diese Zahlen sagen nichts aus - vor allem Euere Zahlen. Langsam wird jegliche Diskussion mit Euch nicht nur müssig sondern bewegt sich stark auf obsolet zu.

Der Zug mit der Länge x misst im ruhenden Zustand den Bahnhof mit y. Dabei gilt - zumindest galt das in Haralds Beispiel - x=y. Bewegt sich nun der Zug mit v, bewegt sich der Bahnhof mit v gegen den Zug. Der Zug sieht also nun y>x und der Bahnhof sieht x>y

So einfach kann Mathematik sein......

Genauso wie Du Dich vor einer Erklärung in Deinem "Raumschiff mit Kurt" Beispiel um eine klar Aussage drückst, wird hier auch nur immer herumlamentiert, dass ja nur der Bahnhof ruht und von dem aus muss alles gemessen werden. Das war, ist, und wird auch immer Unfug bleiben.

Wenn der Zug v=0 hat, decken sie sich und ein gleichzeitiger Einschlag ist möglich und wird von ALLEN Beteiligten als Gleichzeitig wahr genommen. Wenn der Zug sich mit 1m/h bewegt dito. Wenn der Zug sich mit 1Km/h bewegt, dito usw usf. Aber auf einmal, wohl durch eine "spukhafte Fernwirkung" läuft das dann auseinander, weil ja der Bahnhof das absolut ruhende System ist und der Zug sich nicht als ruhend betrachten darf, es sei denn wieder vom Bahnhof aus gerechnet......

Wird mir jetzt wirklich langsam zu kindisch hier.

Herzliche Grüße

[fallili]

......
Genauso wie Du Dich vor einer Erklärung in Deinem "Raumschiff mit Kurt" Beispiel um eine klar Aussage drückst, wird hier auch nur immer herumlamentiert, dass ja nur der Bahnhof ruht und von dem aus muss alles gemessen werden. Das war, ist, und wird auch immer Unfug bleiben.
.....

ICH drücke mich da um eine klare Aussage?

Ich sage, dass ein Signal von der Erde bei Kurt an der Raumschiffspitze um 09:00:01 Uhr registriert wird und ein Signal, das um 09:00:00 Uhr von einem Repeater bei mir zu Kurt gesendet wird, von Kurt auch um 09:00:01 Uhr registriert wird.
Und bitte dann darum, dass Leute wie Du sagen zu welcher Uhrzeit (oder Uhrzeiten) Ihrer Meinung nach die Signale bei Kurt registriert werden?

Was ist da unklar? Keine SRT keine irgendwelchen "exotischen" Effekte - ganz normale Funksignale mit ganz normale Zeiten die auf einer ganz normalen Uhr abgelesen werden können.

Der einzige, der sich um eine klare Aussage drückt bist Du.

Das Leben mit Dir muss sehr schwer sein.
Wenn jemand sagt: "Treffen wir uns um 9:00 Uhr beim Eingang des xy-Kinos" dann scheint das für Dich ja keine klare Aussage zu sein.

[Jondalar]

Das Leben mit Dir muss sehr schwer sein.
Wenn jemand sagt: "Treffen wir uns um 9:00 Uhr beim Eingang des xy-Kinos" dann scheint das für Dich ja keine klare Aussage zu sein.

Nein, für mich ist das eindeutig, aber wenn jemand wie DU mir sagt, wir treffen uns gleichzeitig bei Kino A UND bei Kino B, dann würde ich das Leben mit Dir als schwer, wenn nicht unmöglich, empfinden. DU willst, dass sich der Kontrollsatellit und Kurt gleichzeitig beim Signal treffen - Kino A UND Kino B und ich habe Dich gefragt, wie das gehen soll.........

Herzliche Grüße

[Harald Maurer]

Guten Morgen, im Zug, das ist das System S', der Schaffner in der Mitte bei O' und die Enden des Zuges bei A' und B'. Mal von der dem Abstand A'O' und B'O' abgesehen, oh Wunder, der ändert sich im Zug nicht. Egal zu welcher Zeit t' nun A' im Zug gemessen wird, er befindet sich immer bei x' = - 1,1547 Ls.

Falsch, die Koordinaten A' und B' sind nicht die Enden des Zugs! Es sind die Enden des Bahndamms, die der Schaffner ungleichzeitig misst und mit seinen Koordinaten bezeichnet. Der Bahndamm wird vom Schaffner daher länger gemessen! Der Zug ruht und hat seine Ruhelänge von 2 LS. Man erfährt mit der Transformation die Werte, die der Schaffner ruhend misst! Was ist da so schwer zu verstehen? Ein ruhendes IS ändert seine Länge nicht!

Der Zug ruht mit alle seinen Punkten in seinem eigenen Ruhesystem S'!

Allerdings! Der Schaffner misst aber nicht sein IS ab, sondern das des Bahndamms. Der Wärter beschreibt ein Ereignis, und die LT sagt ihm, wie dieses Ereignis der Schaffner sieht, misst und bewertet! Genau das kriegst Du nicht auf die Reihe!

Zum Zeitpunkt t = 0 s (zeigen alle Uhren des Wärters entlang des Bahndamms, auch die bei A und B), befindet sich A' bei A also bei x = - 1 Ls und B' bei B also bei 1 Ls. Die Länge AB ist im System S gleich der Länge A'B' nämlich 2 Ls. Da A'B' aber in S mit 0,5 c bewegt ist, ist die Ruhelänge von A'B' in S' eben 2,3094 Ls. Und genau das kommt auch so raus, wenn richtig mit der LT transformiert wird.

Alles falsch, besonders das rot markierte! Nach Transformation bewegt sich nicht A'B' in S, sondern S bewegt sich in S' !!! Der Schaffner ruht und S bewegt sich in negativer Richtung davon. Alle Werte, die der Schaffner misst, beziehen sich auf das bewegte Bahndammsystem. Die Werte unterscheiden sich, weil der Schaffner das Ereignis im Bahndamm mit seinem Koordinatensystem und seinen Uhren bewertet! Es ist völlig gleichgültig, wie lang der Zug ist, der Schaffner nimmt das Ereignis des Wärters auf seiner Koordinate x'= -173085,25632 wahr! Also um 0,57735 LS negativ verschoben! Demnach hat sich der Bahndamm für ihn bewegt. Die Länge des Zugs taucht in der Transformation gar nicht auf, weil der gar nicht gemessen wird. Es geht immer nur um das Ereignis im Bahndamm. Der Wärter sieht's und der Schaffner sieht's! Jeder in seinem Ruhsystem mit der invarianten Ruhelänge von 2 LS !!!
Also wenn einer so dick aufträgt und so tut, als wäre er der SRT-Spezialist schlechthin, dann ist es schon etwas traurig, wenn er nicht mal weiß, was eine Koordinatentransformation bewirkt. Sie überträgt die Endpunkte des Bahndamms in das Koordinatensystem des Zugs! Wie lang der Zug ist, erfahren wir dadurch nicht! Es ist daher völlig verkehrt anzunehmen, die Koordinatenwerte des Bahndamms im Koordinatensystem des Schaffners müssten auch die Endpunkte des Zugs sein. Das sind sie nicht!
Trigemina hat es vor einiger Zeit mit analogem Szenario aber mit anderen Werten richtig ausgedrückt. Sie schrieb:
"Der Zug kann beliebig lang sein, der Schaffner sieht das Ereignis 3 im Zugsystem bei x'=-450m, t'=2.5µs"
(siehe viewtopic.php?f=6&t=533&p=55701#p55701 )
Und so ist es auch. Die Länge des Zugs ist irrelevant, relevant ist das Koordinatensystem des Schaffners und seine Uhr. Damit beurteilt er das Ereignis des Bahndamms, welcher sich relativ zum Ruhesystem Zug bewegt!
Du lernst es schon noch!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Wenn der Schaffner und der Wärter sich an EINEM Raum-Zeit-Punkt befinden (was Voraussetzung für das Zug-Experiment ist, da die beiden sich in der Mitte befinden) dann KÖNNEN A und A' sich NICHT ebenfalls an einem ebenfalls übereinstimmenden Raum-Zeit-Punkt befinden.
(Das selbe gilt natürlich auch für B und B').

Ach Quatsch! Der Raumpunkt ist der Raumpunkt. Befinden sich A und A' am selben Raumpunkt, dann ist das derselbe Raumpunkt. Aber er wird von den Beobachtern aufgrund unterschiedlicher Koordinatensysteme unterschiedlich bezeichnet! Die LT ist eine Koordinatentransformation und keine Raumpunkttransformation. Das wäre ja von vornherein absurd, würden sich Orte und somit Ereignisse verändern, bloß durch Transformation von Koordinaten! Guck doch mal ins Minkovski-Diagramm. Da wird ein Ereignis für beide Systeme mit einem Punkt bezeichnet! Das ist für beide Systeme derselbe Raumpunkt, und die Projektionen ins ruhende und bewegte System ergeben die Werte, welche sich in diesen Systemen durch die LT, also bloß durch Transformation der Koordinaten (und nicht des Raumpunkts!) ergeben!
Also, von einem "Verstehen" der SRT bist Du noch weit entfernt!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

a Ernst betont richtig, das das ein wirklicher Zeitunterschied ist. Genauso wie die Kontraktion eine wirkliche Kontraktion darstellt.

Die Kontraktion ist ein Messeffekt! Und da sie unmittelbar mit der ZD zusammenhängt (eines alleine gibt es nicht) muss auch die ZD ein Messeffekt sein. Jede andere Annahme ist Esoterik.

Wenn also die Uhr in Wien 12:00 Uhr anzeigt und die Uhr in London 11:00, dann stimmen beide Uhren.

Ist ja auch nicht derselbe Raumpunkt. Steht aber eine Uhr in Wien auf 12 und eine andere Uhr in Wien auf 11, so muss eine der Uhren falsch gegangen sein!

Es geht aber nicht darum ob "früher" oder "später" ist, sondern wie die Zeit unterschiedlich verstreicht und den Uhren korrekt unterschiedlich angezeigt wird, wenn Bahnhof oder Zug sich mit relativistischer Geschwindigkeit bewegen.

Keine 2 Zeiten können so unterschiedlich verstreichen, dass ein Ereignis wahrgenommen wird, bevor es stattfindet! In der schönsten Raumzeit ist das nicht möglich. Also kann eine Zeitanzeige mit -0,57735 s gar nicht bedeuten, dass das Ereignis früher wahrgenommen wird, als es stattfindet, das ist ja wohl mal klar. Also steht da eine Uhr am selben Raumpunkt mit einer anderen Zeit als eine zweite Uhr am selben Raumpunkt mit anderen Koordinatenwerten. Und der Zeitunterschied entsteht, wenn man von einer ruhenden Uhr ausgehend eine bewegte Uhr synchronisiert. Das ist der ganze Zauber! Hat nichts mit unterschiedlichem Verstreichen der "Zeit" zu tun. Da findet ein Ereignis statt, und jeder Beobachter gibt seinen Senf dazu. Andere Koordinaten, andere Zeitpunkte, weil Uhren unzweckmäßig synchronisiert wurden. Nicht mehr und nicht weniger!

Der Blitz schlägt nicht früher ein, die Uhrzeit des bewegten IS verläuft anders. Das hat keinen Einfluss auf die Kausalität. genausogut können wir die t'=-0,57735 s als 0 wählen, dann muss man die halt überall dazu rechnen.

Reinste Esoterik! Keine Uhr und keine Zeit verläuft in den Ruhesystemen der IS anders. Sondern wird nur vom jeweils relativ bewegten IS anders wahrgenommen. Die Realität findet in den Ruhesystemen statt, alles andere sind Projektionen. Eine angelehnte Leiter erscheint kürzer, aber sie ist es nicht. Ein entfernter Kirchturm erscheint kleiner, aber er ist es nicht. Eine bewegte Länge erscheint kürzer, aber sie ist es nicht. Eine bewegte Uhr erscheint langsamer laufend, aber sie tut es nicht! Alle Werte in den Ruhesystemen, Eigenzeit und Eigenlänge, sind invariant. Und Messungen am bewegten Objekt ergeben nun mal Falschmessungen. Besonders dann, wenn Uhren durch sinnlose Synchronisationsmethode nicht mal synchron laufen. Gelänge es dem GPS nicht, alle beteilgten Uhren synchron laufen zu lassen, würde das GPS nicht funktionieren. Wo bleiben denn da die unterschiedlichen Zeitabläufe lt. LT? SIe sind futsch, weil geschickt synchronisiert wird. Macht man's also richtig und pfeift auf die LT, dann funktionert das GPS und die SRT schaut durch die Finger.

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Wenn der Schaffner und der Wärter sich an EINEM Raum-Zeit-Punkt befinden (was Voraussetzung für das Zug-Experiment ist, da die beiden sich in der Mitte befinden) dann KÖNNEN A und A' sich NICHT ebenfalls an einem ebenfalls übereinstimmenden Raum-Zeit-Punkt befinden.
(Das selbe gilt natürlich auch für B und B').

Ach Quatsch! Der Raumpunkt ist der Raumpunkt. Befinden sich A und A' am selben Raumpunkt, dann ist das derselbe Raumpunkt. Aber er wird von den Beobachtern aufgrund unterschiedlicher Koordinatensysteme unterschiedlich bezeichnet! Die LT ist eine Koordinatentransformation und keine Raumpunkttransformation. Das wäre ja von vornherein absurd, würden sich Orte und somit Ereignisse verändern, bloß durch Transformation von Koordinaten! Guck doch mal ins Minkovski-Diagramm. Da wird ein Ereignis für beide Systeme mit einem Punkt bezeichnet! Das ist für beide Systeme derselbe Raumpunkt, und die Projektionen ins ruhende und bewegte System ergeben die Werte, welche sich in diesen Systemen durch die LT, also bloß durch Transformation der Koordinaten (und nicht des Raumpunkts!) ergeben!
Also, von einem "Verstehen" der SRT bist Du noch weit entfernt!

Grüße
Harald Maurer

Hallo Harald, wie Du vorgeschlagen hast guck ich ins Minkowski Diagramm.
Allerdings hab ich ein Problem. Laut Vorgabe des Zug-Beispiels muss sich der Schaffner und der Wärter zum Zeitpunkt des Blitzeinschlages an EINEM Punkt befinden (ich sage an einem Raum-Zeit-Punkt, Du sagst es reicht wenn es sich nur um einen Raumpunkt handelt).

Also zeige ich mehrere Minkowski Diagramme - die ich übrigens schon mal gezeigt habe.

ZugAOB2.gif (6.42 KiB) 2414-mal betrachtet

Also ICH kann zwar A und A' an den selben "Punkt" zur Deckung bringen (Bild 3) dann sind aber weder O O' noch B B' zusammen.
In diesem rechten Bild sind aber sichtbar A und A' zur selben Zeit am selben Ort!

Vergleichbares gilt auch wenn B und B' an einem Punkt sein sollen (Bild 1).

Tja, und für die im Experiment geforderte Vorgabe (Bild 2) sind nun O O' an einem Punkt - also zur selben Zeit am selben Ort, wie das Zug-Beispiel es als Anfangssituation annimmt - aber sonst ist sichtbar kein weiterer Punkt des Zuges mit einem des Bahndammes in Deckung zu bringen.
Und daran ändert sich auch nichts wenn ich Zug (grüne Linie) oder Bahndamm (schwarze Linie) beliebig länger oder kürzer mache.

Es gibt daher nur zwei Möglichkeiten:
A ich habe recht
B meine Minkowski Bilder sind falsch

Im Falle B würde ich Dich bitten, Dir die (nicht so aufwendige) Arbeit anzutun und die richtigen Minkowski Bilder hier zu posten.
Ansonsten werde ich die unterschiedliche Auffassung, die wir beide hier beim Zug-Beispiel haben, nie verstehen.

[fallili]

Es gibt daher nur zwei Möglichkeiten:
A ich habe recht
B meine Minkowski Bilder sind falsch

B, der Zug fährt in S nicht einfach nur nach rechts, sondern nur auf der Zeitachse nach oben.

Lübecker, schön dass Du in Deinem Diagramm den "bewegten Zug" in Form von grünen Linien dargestellt hast.
JEDE dieser grünen Linien stellt also den Zug zu einem bestimmten Zeitpunkt dar.
Also kannst Du zu jeder dieser schrägen grünen Linien am linken (unteren) Ende der Linie ein A' und am rechten (oberen) Ende ein B' dazuschreiben.

Wer Lust hat kann auch 10000 solche grünen Linien mit den Bezeichnungen des Zugendes als A' und des Zuganfanges als B' zeichnen - wird immer richtig sein.

10000 SCHRÄGE Linien! Von mir aus Millionen schräger Linien, die den Zug zu jeder Microsekunde repräsentieren.

Was zum Teufel soll dann EINE zur x ACHSE PARALLELE Linie.
999.999 mal könnte der Zug in seiner Bewegung in Deiner Grafik als schräge grüne Linie dargestellt werden und dann EINMAL als horizontale Linie?

Und das begründest Du damit, dass ja gefordert wird, dass der Blitz in A und A' sowie in B und B' gleichzeitig einschlagen soll.

999.999 mal wird der Zug als schräge Linie parallel zu x' Achse dargestellt und dann kommt "eine Forderung" und "Zack" dreht sich die Linie und steht parallel zur x-Achse?
Sag mal, kannst Du wirklich nicht einsehen, das so etwas völlig unlogisch ist?


Daher nur zur Sicherheit gesagt: MEINE Minkowski Bilder sind NICHT falsch!

[fallili]

Mal nur für Lübecker, da er ja Koordinatenangaben gerne hat.

Der Zug fährt - im IS der Zuges kann er aber als ruhend angesehen werden und das wir im Minkowski Diagramm so berücksichtigt bzw. gezeichnet.

Also schauen wir uns mal einen Zug in der Zeit von -1 Sekunde vor dem Zusammentreffen von O und O' am Bahndamm bis 1 Sekunde danach in 0,1 sek- Schritten an

A' [-1 ls, -1 s] B' [+1 ls, -1 s]
A' [-1 ls, -0,9 s] B' [+1 ls, -0,9 s]
A' [-1 ls, -0,8 s] B' [+1 ls, -0,8 s]
A' [-1 ls, -0,7 s] B' [+1 ls, -0,7 s]
A' [-1 ls, -0,6 s] B' [+1 ls, -0,6 s]
A' [-1 ls, -0,5 s] B' [+1 ls, -0,5 s]
A' [-1 ls, -0,4 s] B' [+1 ls, -0,4 s]
A' [-1 ls, -0,3 s] B' [+1 ls, -0,3 s]
A' [-1 ls, -0,2 s] B' [+1 ls, -0,2 s]
A' [-1 ls, -0,1 s] B' [+1 ls, -0,1 s]

A' [-1 ls, 0 s] B' [+1 ls, 0 s]

A' [-1 ls, +0,1 s] B' [+1 ls, +0,1 s]
A' [-1 ls, +0,2 s] B' [+1 ls, +0,2 s]
A' [-1 ls, +0,3 s] B' [+1 ls, +0,3 s]
A' [-1 ls, +0,4 s] B' [+1 ls, +0,4 s]
A' [-1 ls, +0,5 s] B' [+1 ls, +0,5 s]
A' [-1 ls, +0,6 s] B' [+1 ls, +0,6 s]
A' [-1 ls, +0,7 s] B' [+1 ls, +0,7 s]
A' [-1 ls, +0,8 s] B' [+1 ls, +0,8 s]
A' [-1 ls, +0,9 s] B' [+1 ls, +0,9 s]
A' [-1 ls, + 1 s] B' [+1 ls, + 1 s]


Wie zum Teufel soll da Deine Angabe untergebracht werden:
t' = – 0,57735 s Blitzeinschlag in Zuganfang (B') und ins rechte Endes des Bahndamms (B)
t' = + 0,57735 s Blitzeinschlag in Zuganfang (A') und ins rechte Endes des Bahndamms (A)

Oder in vollständigen Koordinatenangaben
A' [ -1 ls, -0,57735 s] B' [ +1 ls, +0,57735 s]

DIESE Linie befindet sich NICHT auf der x - Achse - die gibt's auch gar nicht - weil das die transformierten Koordinaten des Zuges in ruhende System sind.
Oder willst Du behaupten, dass es im IS des Zuges möglich ist, dass sich die Zugspitze in der Zukunft und das Zugende in der Vergangenheit befinden
wie es diese Koordinaten ja aussagen: A' [ -1 ls, -0,57735 s] B' [ +1 ls, +0,57735 s]