Laserpistolen im Weltall

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Ernst » Di 7. Jun 2011, 12:41

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Es geht die ganze Zeit um den bewegten Beobachter, nix mit Eurem beliebten "Inertialsystem". Es geht nicht um den ruhenden Polizisten (den haben wir schon lange allein am Straßenrand stehen lassen, er interessiert keinen Mensch, er ist langweilig, er misst ja immer nur c), sondern es geht um den bewegten Polizisten, falls Du es die ganze Zeit mit Deinen tiefgehenden Grundlagenkenntnissen der Materie nicht mitgekriegt hättest.

Inertialsystem scheint dir ein Feindbegriff zu sein. In Wahrheit ist es ein System, in welchem die Newtonschen Trägheitsgesetze gelten :!: . Beschäftigung mit der klassischen Newtonphysik brächte erhebliche Vorteile, wenn man sich an höheres herantraut. Ohne das geht´s natürlich in die Hose.
Hättest Du da getan, dann zeigten Dir die Modellrechnungen von Veritatibus und mir, wie sich das mit dem "bewegten" Beobachter verhält. Und Du würdest nicht wieder so kruses Zeug schreiben.

Ich werde aber nicht weiterhin - wie seltsamerweise hochintelligente Forennutzer - der Faszintion erliegen, Deiner Ichdenkedasistphysik mit Physik zu entgegnen. Nicht weil es grundsätzlich nicht fruchtbar sein kann, sondern weil sich in Deinem Fall über Jahre hinweg dahingehend eine vollständige Immunität erwiesen hat.

Gruß
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am Di 7. Jun 2011, 13:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Ernst » Di 7. Jun 2011, 13:09

Harald Maurer hat geschrieben:Das macht die Laserpistole aber nicht. Sie misst und errechnet in ihrem Bezugssystem die tatsächlichen Distanzen. Sie erhält die Laufzeiten, kennt dadurch die Reflexionsabstände und berechnet letztlich die Relativgeschwindigkeit mit 500000 km/s.

Sie würde es tun, wenn im System der Laserpistole tatsächlich ein Objekt mit 500000km/s unterwegs ist. Nach SRT ist ein solche Objekt undenkbar. Es kann maximal mit (fast) c unterwegs sein und das würde die Laserpistole auch anzeigen.

In unserem Beispiel mit dem Beobachter B in einem IS, in welchem ein Objekt R1(mit Laserpistole) nach rechts mit 2500000km/s fliegt und das andere Objekt R2 mit 250000km/s nach links fliegt, ist die Relativgeschwindigkeit zwischen R1 und R2 in diesem IS 500000km/s.

Nach SRT ist diese Relativgeschwindigkeit im IS der Laserpistole aber objektiv anders:
Im IS Laserpistole bewegt sich der Beobachter B mit 250000km/s auf die Laserpistole zu und zusätzlich bewegt sich im Sytem des Beobachters B das Objekt noch mit 250000km/s. Die Transformation in das System Laserpistole ergibt dann:
v= Geschwindigkeit des Beobachters B im Lasersystem R1 =250000km/s
u'= Geschwindigkeit von R2 im Beobachtersystem B = 250000km/s
u= Geschwindigkeit von R2 im Lasersystem R1

u = (u'+v) / (1 + u'v/c²) = (250000+250000)/(1+250000*250000/300000²) = 295082km/s.

Nach SRT ist in der angenommenen Konfiguration im System der Laserpistole objektiv eine Geschwindigkeit vo 295082km/s vorhanden. Und diese objektive Geschwindigkeit würde die Laserpistole auch anzeigen. Wenn die SRT zutrifft.

Gruß
Ernst
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon galactic32 » Di 7. Jun 2011, 13:11

Veritatibus hat geschrieben: Die Annahme dass die Laserpistole nun aber 500.000km/s anzeigen würde, führt zu einem Widerspruch. Denn dann müsste das gemessene Objekt bis auf 0km/s abbremsen können und auch wieder bis auf 500.000km/s in Bezug zur Pistole beschleunigen.
Den Widerspruch hätten Sie aber einfach selbst lösen können, in dem Sie sich in aller Ruhe einen Überblick des Scenario's gegönnt hätten.

Die relative Geschwindigkeit v_rel=0km/s bezog sich auf eine Pistole mit v_absolut_CMB=250Mm/s und das Objekt mit v_absolut_CMB= MINUS 250Mm/s !

Gruß
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon galactic32 » Di 7. Jun 2011, 13:19

Ernst hat geschrieben:Nach SRT ist diese Relativgeschwindigkeit im IS der Laserpistole aber objektiv anders:
Im IS Laserpistole bewegt sich der Beobachter B mit 250000km/s auf die Laserpistole zu und zusätzlich bewegt sich im Sytem des Beobachters B das Objekt noch mit 250000km/s. Die Transformation in das System Laserpistole ergibt dann:
v= Geschwindigkeit des Beobachters B im Lasersystem R1 =250000km/s
u'= Geschwindigkeit von R2 im Beobachtersystem B = 250000km/s
u= Geschwindigkeit von R2 im Lasersystem R1

u = (u'+v) / (1 + u'v/c²) = (250000+250000)/(1+250000*250000/300000²) = 295082km/s.

Nach SRT ist in der angenommenen Konfiguration im System der Laserpistole objektiv eine Geschwindigkeit vo 295082km/s vorhanden. Und diese objektive Geschwindigkeit würde die Laserpistole auch anzeigen. Wenn die SRT zutrifft.
Nach SRT läßt sich dieses Scenario mit 3 Objekten nicht widerspruchsfrei rechnen.

Gruß
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 7. Jun 2011, 13:23

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:

Es geht die ganze Zeit um den bewegten Beobachter, nix mit Eurem beliebten "Inertialsystem". Es geht nicht um den ruhenden Polizisten (den haben wir schon lange allein am Straßenrand stehen lassen, er interessiert keinen Mensch, er ist langweilig, er misst ja immer nur c), sondern es geht um den bewegten Polizisten, falls Du es die ganze Zeit mit Deinen tiefgehenden Grundlagenkenntnissen der Materie nicht mitgekriegt hättest.

Inertialsystem scheint dir ein Feindbegriff zu sein. In Wahrheit ist es ein System, in welchem die Newtonschen Trägheitsgesetze gelten :!: . Beschäftigung mit der klassischen Newtonphysik brächte erhebliche Vorteile, wenn man sich an höheres herantraut. Ohne das geht´s natürlich in die Hose.

Papperlapapp. Nix mit Feindbegriff. Es geht hier um Kinematik und nicht um Dynamik. Es geht um Abstandsänderung pro Zeiteinheit oder um Weg / Zeit. Das gilt in einem Medium wie in keinem Medium. Nix mit Trägheitsgesetzen und mit "sich an höheres herantrauen" :lol: .

Das wurde auch bei MAHAG seit Jahren seitenlang debattiert, dass es sich bei der Geschwindigkeitsaddition von Galilei und Einstein um reine Kinematik handelt. Newton hat auch nirgendwo behauptet, dass die Geschwindigkeitsaddition von Galilei in einem Medium nicht gelten würde, oder? Und ausgerechnet für Einstein gibt es sowieso kein Medium. :roll: Nur Lorentz berücksichtigt die Dynamik der Bewegung in seiner Transformation (wegen Äther), aber die Lorentztransformation passt ja sowieso nicht zu der Theorie Einsteins, Einstein hat sie auch nur kopflos abgekupfert, vielleicht um sich an "höheres heranzutrauen" und das ist natürlich prompt in die Hose gegangen. 8-)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Ernst » Di 7. Jun 2011, 15:17

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Nix mit Trägheitsgesetzen

Die besagen unter anderem, daß sich kraftfreie Objekte darin gleichförmig bewegen. Und das wird hier bei unseren Betrachtungen vorausgesetzt.
Gutgemeinter Vorschlag. Nutze Deine freie Zeit wenigstens teilweise dazu, in einführenden Physikbüchern zu lesen.

Gruß
Ernst
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 7. Jun 2011, 17:06

Ernst hat geschrieben:
Gutgemeinter Vorschlag. Nutze Deine freie Zeit wenigstens teilweise dazu, in einführenden Physikbüchern zu lesen.


Deine alte Schallplatte leiert. Gutgemeinter Vorschlag: Nutze Deine freie Zeit wenigsten teilweise dazu, selbst zu denken. ;)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Kurt » Di 7. Jun 2011, 20:03

Harald Maurer hat geschrieben:Das ist alles gut und schön, aber Sie schreiben der Laserpistole zu viel Wissen zu. Alles was die Laserpistole machen kann, sind Entfernungsmessungen nach l=delta t/2*c.


Du grenzt den Einsatzbereich der Pistole auf ganz bestimmte Umstände ein.
Damit kannst du aber keine Differenzgeschwindigkeiten, so wie du es hier machst, erfassen.
Denn da sind die für eine brauchbare Messaussage zugrunde gelegten Umstände nicht sicher vorhanden.
Also ist die Messung unsicher und somit unbrauchbar.


Gruss Kurt
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Harald Maurer » Di 7. Jun 2011, 21:40

Kurt hat geschrieben:Du grenzt den Einsatzbereich der Pistole auf ganz bestimmte Umstände ein.
Damit kannst du aber keine Differenzgeschwindigkeiten, so wie du es hier machst, erfassen.
Denn da sind die für eine brauchbare Messaussage zugrunde gelegten Umstände nicht sicher vorhanden.
Also ist die Messung unsicher und somit unbrauchbar.


Sag das mal dem Polizisten, der gerade mit seiner Laserpistole Deine Überschreitung der erlaubten Höchstgeschwindigkeit festgestellt hat! ;)

Da wird kein Einsatzbereich der Pistole eingegrenzt. Der Einsatzbereich ist ihr Bezugssystem, nichts sonst, und da misst man Relativgeschwindigkeiten in Bezug zur Pistole, nichts sonst. Es gibt keine brauchbaren oder unbrauchbaren Umstände, sondern es gibt eine Laserpistole, ein anvisiertes bewegtes Objekt und die Lichtgeschwindigkeit dazwischen. Und das Objekt hat eine Relativgeschwindigkeit zur Pistole, völlig egal, wie sich diese Relativgeschwindigkeit ergibt. Steht die Pistole am Straßenrand und das Auto fährt mit 100 km/h davon, so wird dies gemessen. Fährt die Pistole im Polizeiauto mit 50 km/h und das Auto mit 150 km/h davon, wird ebenfalls 100 km/h gemessen. Steht die Pistole am Straßenrand und das Auto nähert sich mit 100 km/h, so wird das gemessen, bewegen sich Pistole und Auto mit jeweils 50 km/h aufeinander zu, wird ebenfalls 100 km/h gemessen usw. Die Umstände spielen keine Rolle - es zählt immer nur die Relativgeschwindigkeit. Und die misst die Laserpistole stets bezogen auf sich selbst unter der Voraussetzung, dass die LG in ihrem Bezugssystem c=const ist! Ob sie sich samt ihrem Bezugssystem bezogen auf ein anderes Koordinatensystem bewegt, ist irrelevant. Daher ist die Konstruktion eines Beispiels mit Pistole und Objekt, die sich beide bewegen, verfehlt, denn besonders im Sinne der SRT befindet sich die Pistole (Beobachter!) stets im Ruhesystem. Den vielstrapazierten "bewegten Beobachter" gibt es in der SRT gar nicht!
Konstruiert man ein Beispiel mit zwei Objekten, die sich bezogen auf den CMB jeweils mit 250000 km/s aufeinander zu bewegen, um daraus das rel. Additionsergebnis zu erhalten, muss sofort einleuchten, dass das eine falsche Vorgangsweise ist, denn bezogen auf ein anderes relativ zu beiden bewegtes Bezugssystem, aus dem die Situation beurteilt wird, sind die Geschwindigkeiten ja andere. Aus einem mit 40 km/s vorbeibewegten Bezugssystem beurteilt, haben die beiden Objekte nicht jeweils 250000 km/s zueinander, sondern 210000 km/s gegen 290000 km/s! Würden aus diesem vorbeibewegten Bezugsystem die Geschwindigkeiten relativistisch addiert, ergäbe sich die Relativgeschwindigkeit mit 298044,1358 km/s und nicht mit 294914,56 km/s, wie sie sich bezogen auf den CMB ergeben würde. Die Relativgeschwindigkeit ist aber in beiden Fällen 500000 km/s. Wieso sollte das rel. Messergebnis unterschiedlich ausfallen, je nachdem, in welchem Bezugssystem die Geschwindigkeiten addiert werden?
Tut es auch nicht. Die Relativgeschwindigkeit kann nur im Bezugssystem der Laserpistole gemessen werden. Und da wird stets nur das klassische Ergebnis mit 500000 km/s herauskommen, denn woher sollte die Laserpistole denn wissen, dass sie sich statt mit 250000 km/s mit 210000 km/s bewegt???
Irgendwelche Umstände zählen nicht, denn die Laserpistole weiß nichts von "Umständen". Sie misst mittels konstanter LG die Veränderung des Abstands zum Messobjekt, und der verändert sich in beiden angeführten Fällen mit 500000 km/s. Wie diese Veränderung zustande kommt, ist gleichgültig. Die Umstände oder die Geschwindigkeiten können unterschiedlich sein, aber was zählt, ist immer nur die Relativgeschwindigkeit zur ruhend definierten Pistole. Andernfalls könnte man ja aus einem relativistisch angezeigten Messergebnis auf das Geschwindigkeitsverhältnis von Pistole zum Objekt rückschließen - dann aber müsste es sich um absolute Geschwindigkeiten handeln. Die gibt es aber nicht!
Da erhellt es sich, dass diese ganze Debatte ins Leere geht. Die Laserpistole misst die Veränderungen des Abstands zum Objekt und die Geschwindigkeit, mit welcher diese Veränderungen ablaufen. Mit dem Maßstab c konstant hin und zurück. Und da können nicht unterschiedliche relativistische Resultate herauskommen, je nach Bezugssystem oder Geschwindigkeitsverhältnis, sondern immer nur die tatsächlich vorhandene Relativgeschwindigkeit! Nur wenn sich der Messvorgang bewegt im Äther abspielen würde und c zu diesem konstant wäre, könnten sich je nach Geschwindigkeiten zum Äther Differenzen ergeben. Die sind aber so winzig, dass sie in unserem Erfahrungsbereich keine Rolle spielen.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon contravariant » Di 7. Jun 2011, 22:03

Harald Maurer hat geschrieben:Daher ist die Konstruktion eines Beispiels mit Pistole und Objekt, die sich beide bewegen, verfehlt, denn besonders im Sinne der SRT befindet sich die Pistole (Beobachter!) stets im Ruhesystem. Den vielstrapazierten "bewegten Beobachter" gibt es in der SRT gar nicht!

Nur um das nochmal explizit zu machen: Das ist keine besondere Eigenschaft der SRT. Auch in die Newtonschen/Gallileischen Physik gilt das Relativitätsprinzip, sodass sich jeder Beobachter als in Ruhe betrachten kann.

Harald Maurer hat geschrieben:Konstruiert man ein Beispiel mit zwei Objekten, die sich bezogen auf den CMB jeweils mit 250000 km/s aufeinander zu bewegen, um daraus das rel. Additionsergebnis zu erhalten, muss sofort einleuchten, dass das eine falsche Vorgangsweise ist, denn bezogen auf ein anderes relativ zu beiden bewegtes Bezugssystem, aus dem die Situation beurteilt wird, sind die Geschwindigkeiten ja andere. Aus einem mit 40 km/s vorbeibewegten Bezugssystem beurteilt, haben die beiden Objekte nicht jeweils 250000 km/s zueinander, sondern 210000 km/s gegen 290000 km/s! Würden aus diesem vorbeibewegten Bezugsystem die Geschwindigkeiten relativistisch addiert, ergäbe sich die Relativgeschwindigkeit mit 298044,1358 km/s und nicht mit 294914,56 km/s, wie sie sich bezogen auf den CMB ergeben würde. Die Relativgeschwindigkeit ist aber in beiden Fällen 500000 km/s. Wieso sollte das rel. Messergebnis unterschiedlich ausfallen, je nachdem, in welchem Bezugssystem die Geschwindigkeiten addiert werden?
Tut es auch nicht. Die Relativgeschwindigkeit kann nur im Bezugssystem der Laserpistole gemessen werden. Und da wird stets nur das klassische Ergebnis mit 500000 km/s herauskommen, denn woher sollte die Laserpistole denn wissen, dass sie sich statt mit 250000 km/s mit 210000 km/s bewegt???

Das ist leider falsch. Du schreibst weiter oben ja völlig richtig, dass die Laserpistole die Geschwindigkeit des Objektes in bezug auf sich selbst misst. Um die Geschwindigkeitsmessung durch die Laserpistole korrekt zu beschreiben, muss man also in ein BS transformieren, in dem die Laserpistole ruht. Man muss also aus dem CMBSystem in das Laserpistolensystem wechseln. Durch die Transformation der Geschwindigkeit des Messobjektes in das Laserpistolensystem bekommt man dann die Relativistische Geschwindigkeitsaddition und deshalb misst die Laserpistole auch keine 500000km/s, sondern 299xxxkm/s.
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