LICHTUHR

[REBE]

Hallo All,

Es gibt zwei Möglichkeiten:

1. Man akzeptiert „Einsteins Regeln“ so wie sie sind,

2. oder man tut es nicht.

Ich bin für 2.

Selbstverständlich sind Theorien nur Spiele mit Gedanken. Ausdenken kann man vieles. Aber wenn ich eine Theorie aufstelle, dann muss die in großen Teilen mit der Praxis übereinstimmen und wiederholbar sein.

[fallili]

Ok - Du möchtest eine Lichtuhr die sich von links nach rechts bewegt - auch gut.
Allerdings stimmt Deine Vorstellung nicht, daher versuch ich es an einem "einfacheren" Beispiel.

In einem mit 30m/sek (ca. 100 km/h) fahrendem Zug sitzen links und rechts zwei Personen und werfen einen Ball hin und her.

IM Zug wird der Ball einfach 4 Meter hin und dann 4 m zurückgeworfen - soll jeweils 0,5 sek dauern. Was bedeutet, dass der Ball eine Geschwindigkeit von 2 m/sek hat.

Wie sieht das von außen betrachtet aus?
In diesen 0,5 sek bewegt sich der Zug 15 m nach vorne. Der Ball bewegt sich als 4 m seitlich und 15 m nach vorne je Wurf.

Das versteh ich nicht, was bedeutet -seitlich-, was -nach vorne-?

Meinst du damit vorwärts in Fahrtrichtung und beim Rückwurf -gegen- die Fahrtrichtung?


Kurt

nein, REBE hat da was von Sinuskurve gesagt und ich wollte nur sagen, dass hier bei einem Wurf Wurf 90° zur Bewegungsrichtung nix mit Sinus ist.
Also ist "seitlich" 90° zur Bewegungsrichtung und "nach vorne" ist in Bewegungsrichtung ( das sollte aber in einem Zug nicht noch extra erklärt werden müssen).

[Kurt]

Ok - Du möchtest eine Lichtuhr die sich von links nach rechts bewegt - auch gut.
Allerdings stimmt Deine Vorstellung nicht, daher versuch ich es an einem "einfacheren" Beispiel.

In einem mit 30m/sek (ca. 100 km/h) fahrendem Zug sitzen links und rechts zwei Personen und werfen einen Ball hin und her.

IM Zug wird der Ball einfach 4 Meter hin und dann 4 m zurückgeworfen - soll jeweils 0,5 sek dauern. Was bedeutet, dass der Ball eine Geschwindigkeit von 2 m/sek hat.

Wie sieht das von außen betrachtet aus?
In diesen 0,5 sek bewegt sich der Zug 15 m nach vorne. Der Ball bewegt sich als 4 m seitlich und 15 m nach vorne je Wurf.

Das versteh ich nicht, was bedeutet -seitlich-, was -nach vorne-?

Meinst du damit vorwärts in Fahrtrichtung und beim Rückwurf -gegen- die Fahrtrichtung?


Kurt

nein, REBE hat da was von Sinuskurve gesagt und ich wollte nur sagen, dass hier bei einem Wurf Wurf 90° zur Bewegungsrichtung nix mit Sinus ist.
Also ist "seitlich" 90° zur Bewegungsrichtung und "nach vorne" ist in Bewegungsrichtung ( das sollte aber in einem Zug nicht noch extra erklärt werden müssen).

Jetzt ists klar (du hast eine liegende Lichtuhr), woher er den Sinus nimmt ist allerdings irgendwie nicht einsichtig.

Kurt

[All]

Ok - Du möchtest eine Lichtuhr die sich von links nach rechts bewegt - auch gut.
Allerdings stimmt Deine Vorstellung nicht, daher versuch ich es an einem "einfacheren" Beispiel.

In einem mit 30m/sek (ca. 100 km/h) fahrendem Zug sitzen links und rechts zwei Personen und werfen einen Ball hin und her.

IM Zug wird der Ball einfach 4 Meter hin und dann 4 m zurückgeworfen - soll jeweils 0,5 sek dauern. Was bedeutet, dass der Ball eine Geschwindigkeit von 2 m/sek hat.

Wie sieht das von außen betrachtet aus?
In diesen 0,5 sek bewegt sich der Zug 15 m nach vorne. Der Ball bewegt sich als 4 m seitlich und 15 m nach vorne je Wurf.

Das versteh ich nicht, was bedeutet -seitlich-, was -nach vorne-?

Meinst du damit vorwärts in Fahrtrichtung und beim Rückwurf -gegen- die Fahrtrichtung?


Kurt

Kurt, Frage an dich.

Wenn ich als außenstehender Beobachter den Zug von der anderen "Seite" betrachte, dann fährt der doch rückwärts, oder nicht? Dann wäre vorne hinten.

Ist doch auch logisch, wenn er auf der einen Seite von links nach rechts, also vorwärts fährt, dann fährt er, wenn ich auf der anderen Seite stehe von rechts nach links, also rückwärts.

Aber noch mal zum Zug:

Das heißt also, wenn ich in München in 10 Minuten in den Bahnhof einsteige ääähhhh, dann komme ich früher an äähhhh, als ich ausgestiegen bin. Äääähhhh.

Das ist wenn der Transrapid ähh, in München ohne Einscheckung ähh gestartet wird, dann ist München näher an äähh Bayern als Heatrhow in London und Charles der Gaul in Paris oder in Frankreich oder in Rom so ähh.

Du steigst also in den Hauptbahnhof ein und startest am Flughafen also, weil der Flughafen dadurch näher dran ist, als du dein Geld in 10 Minuten im Popmanee findest.

http://www.youtube.com/watch?v=f7TboWvVERU

[Kurt]

Kurt, Frage an dich.

Wenn ich als außenstehender Beobachter den Zug von der anderen "Seite" betrachte, dann fährt der doch rückwärts, oder nicht? Dann wäre vorne hinten.

Aber nein, du missverstehst da etwas, er fährt nicht rückwärts, er fährt in die andere Richtung (du solltest doch wissen dass er dann vorwärts fährt wenn die Lock nicht hinten anschiebt und selber so fährt dass sie nach hinten schiebt)
Wenn sie allerdings selber vorwärts fährt und trotzem den Zug anschiebt dann fährt die Lock vorwärts und die einzelnen Waggons vorwärts oder rückwärts, je nachdem wo du vorher die Schilder, versehen mit Pfeilen und Aufschrift "Fahrtrichtung vorwärts nach Pfeilrichtung" angebracht hast.

Ist doch auch logisch, wenn er auf der einen Seite von links nach rechts, also vorwärts fährt, dann fährt er, wenn ich auf der anderen Seite stehe von rechts nach links, also rückwärts.

Natürlich, perfekt logisch.
Du muss nur aufpassen wie du deine Hände hältst damit die Daunen nicht nach aussen bzw. innen stehen wenn du vorgibst:
Links ist da wo der Daumen rechts ist (selbstverständlich musst du vorher festlegen wo bei welchem Daumen rechts/links ist und das sie nicht gegeinander stehen dürfen (oder doch?).

Aber noch mal zum Zug:

Das heißt also, wenn ich in München in 10 Minuten in den Bahnhof einsteige ääähhhh, dann komme ich früher an äähhhh, als ich ausgestiegen bin. Äääähhhh.

Ja natürlich, du hast nicht aufgepasst und die falsche Sekunde verwendet, die die südlich von München unter den Wolpertingern zu hause ist (weisst schon, die Uhr die -linksrum- läuft)
(Jetzt hab ich ein Problem: du hast noch nicht gesagt wie deine Daumen stehen damit ich Links/Rechts in deinem Sinne verwenden kann)

Das ist wenn der Transrapid ähh, in München ohne Einscheckung ähh gestartet wird, dann ist München näher an äähh Bayern als Heatrhow in London und Charles der Gaul in Paris oder in Frankreich oder in Rom so ähh.

Ja natürlich! was denkst du denn.
Ich kann dir jetzt aber nicht sagen welche Zeitzonen da jeweils herrschen, einen Tipp hab ich aber für dich: schau ob der Zug vorwärts oder rückwärts fährt!


Kurt

[Hannes]

Die "Lichtuhr" ist doch die größte Schnapsidee Einsteins.
Und alle haben sie geglaubt.

Einstein hat doch nur demonstriert, was passiert, wenn eine Uhr falsch geht und wie man den Falschgang berechnen kann.
Denn wenn man die mitreisende zweite Uhr um 90 ° dreht,(Quer zur Fahrtrichtung), zeigt sie keinen Fehlgang an. Was beweist, dass sich nicht die Zeit verändert hat, sondern der Uhrengang. Wohin ist die Zeitdilatation entschwunden ?

[Harald Maurer]

Einstein hat doch nur demonstriert, was passiert, wenn eine Uhr falsch geht und wie man den Falschgang berechnen kann.
Denn wenn man die mitreisende zweite Uhr um 90 ° dreht,(Quer zur Fahrtrichtung), zeigt sie keinen Fehlgang an. Was beweist, dass sich nicht die Zeit verändert hat, sondern der Uhrengang. Wohin ist die Zeitdilatation entschwunden ?

Einstein hat mit der Lichtuhr gar nichts zu tun. Dieses Erklärungsschema für die ZD stammt von Gilbert Newton Lewis (1909).

Die korrekt aufgebaute bewegte Lichtuhr zeigte deutlich eine Zeitdehnung gegenüber meiner ruhenden Lichtuhr auf. Die liegende bewegte Lichtuhr zeigt korrekt die gleiche Zeit an wie die ruhende Lichtuhr.

Nein, das tut sie lt. SRT nicht! Die liegende, bewegte Lichtuhr läuft genau so verlangsamt wie die stehend bewegte! In der liegenden Uhr läuft der Lichtstrahl mit c+/-v hin und her und die Uhr würde gegenüber der stehenden etwas langsamer ticken - aber sie verkürzt sich um den Lorentzfaktor und erhält damit denselben Gang wie die stehende! Genau zu diesem Zweck haben Lorentz und Einstein die Längenkontraktion von Objekten in Bewegungsrichtung eingeführt.

Denken wir uns eine Lichtuhr mit der Länge von 299792,458 km. Ruhend kommt der Lichtstrahl nach 2 s zum Ausgangspunkt zurück. Bewegt sich die Uhr mit v=0,5 c, braucht der Strahl (für den ruhenden Beobachter) 2*l/sqrt(c²-v²)= 2,3094 s. Liegend würde der Strahl (l/c-v)+(l/c+v) = 2,66... s brauchen. Die Uhr wäre also etwas zu lang. Aber sie verkürzt sich - l*sqrt(1-v²/c²) - auf 259627,88449 km, und der Strahl kommt daher mit c+/-v genauso nach 2,3094 s zurück wie bei der stehend bewegten. Die dilatiert laufende Uhr zeigt daher in jeder Lage die vergangene Zeit 2,3094 s an, die sich auch sofort mit 2/sqrt(1-v²/c²) ergibt.

fallili hat das bereits ganz richtig erfasst. Das eigentliche Problem bei diesem Lichtuhrschema sieht man erst bei genauerem Hinsehen: Damit die Lichtuhr widerspruchsfrei funktioniert, muss sie sich real verkürzen. Das macht sie nach der LET von Lorentz, nach SRT ist die Längenkontraktion aber ein Messeffekt, der aus ZD und RdG resultiert. Um also aus der Lichtuhr die ZD widerspruchsfrei abzuleiten, muss a priori die Längenkontraktion vorausgesetzt werden. Dieser Messeffekt ist aber selbst eine Folge der ZD - das Lichtuhrschema steht daher auf einer petitio principii und erklärt die ZD nicht wirklich. Wahrscheinlich hat Einstein auch deshalb dieses Lichtuhr-Beispiel selbst nicht verwendet.

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Harald !

Dieser Messeffekt ist aber selbst eine Folge der ZD - das Lichtuhrschema steht daher auf einer petitio principii und erklärt die ZD nicht wirklich. Wahrscheinlich hat Einstein auch deshalb dieses Lichtuhr-Beispiel selbst nicht verwendet.

Danke für Deine Aufklärung. Man lernt nie aus.
Deine Antwort zeigt sehr gut die Denkweise der vor mehr als 100 Jahren tätigen Wissenschaftler. ´Wenn die Lichtuhr auch nicht von Albert stammt, haben sie die Relativisten bereitwillig akzeptiert und wollen damit die ZD "beweisen".
Mit Gruß
Hannes

[Hannes]

Um also aus der Lichtuhr die ZD widerspruchsfrei abzuleiten, muss a priori die Längenkontraktion vorausgesetzt werden. Dieser Messeffekt ist aber selbst eine Folge der ZD - das Lichtuhrschema steht daher auf einer petitio principii und erklärt die ZD nicht wirklich. Wahrscheinlich hat Einstein auch deshalb dieses Lichtuhr-Beispiel selbst nicht verwendet.

Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Ein Postulat soll das andere "beweisen".

[fallili]

Die Lichtuhr beweist gar nichts und muss auch nichts beweisen.
Sie zeigt nur auf, welche Folgerungen es zwingend hat wenn c immer und unter allen Umständen invariant ( also mit 300000 km/sek) gemessen wird.

Jeder der eben der Meinung ist, dass c nicht invariant ist sondern dass so was wie c+-v existiert, braucht sich gar nicht um die Lichtuhr "zu kümmern" ,weil man mit Argumenten für oder gegen die Lichtuhr gar nichts beweisen kann.