Die richtige Sekunde und der richtige Meter

[Kurt]

Und dann zeigt die Natur eben, dass eine Uhr auf dem Berg wie definiert gebaut, aus dem Tal beobachtet nicht mit der dortigen Uhr synchron geht.

Das würde nur funktionieren, wenn die eine Uhr derart definiert im Tal und die andere wie definiert auf dem Berg gebaut wurde.
Das Beispiel zeigt die Pseudophysik, welche stets bei "Beweisen" für die SRT angewendet wird.

Und das geht prinzipiell so; es wird jetzt mal postuliert, daß die Zeit oben langsamer läuft als unten und zwar entsprechend einer Abhängigkeit von der lokalen Gravitation fo/fu=sqr(go/gu).
Man nehme dann einfach eine Pendeluhr; die läuft experimentell überprüfbar unten mit fu=sqr(l/gu)/2pi und oben mit fo=sqr(l/go)/2pi.
Heureka, mein Postulat ist bestätigt.

Lasst ihn doch auf seinem sinkendem Schiff seinen Unsinn weiter_raus_posaunen.
Gläubige umzustimmen ist unmöglich, sie gehen mit ihrem Schiff unter.
Das ist halt so, sie können es nur nicht erkennen.
Und wenn man es ihnen sagt glauben sie es nicht.
Naja, im (ihrem) Glauben sind sie meisst besonders fest.
Logisches und ehrliches Verhalten ist -Glaubenden- meisst fremd.
Sie tun alles um das "Fähnchen" zu schwingen, anscheinend wirklich alles (auch sich selber lächerlich machen).


Kurt

[Ernst]

Und das geht prinzipiell so; es wird jetzt mal postuliert, daß die Zeit oben langsamer läuft als unten und zwar entsprechend einer Abhängigkeit von der lokalen Gravitation fo/fu=sqr(go/gu). Man nehme dann einfach eine Pendeluhr; die läuft experimentell überprüfbar unten mit fu=sqr(l/gu)/2pi und oben mit fo=sqr(l/go)/2pi.
Heureka, mein Postulat ist bestätigt.

Das ist doch nun wirklich albern, offenbar ist das aber der einzige Weg, wenn keine sachlichen Argumente mehr gegeben sind. Die Gravitation wirkt sich auf alle periodischen Phänomene gleich aus, wie im anderen Thread schon angesprochen auch eine einfach Flipflopschaltung ist davon betroffen, der Zerfall radiaktiver Isotope, alle Vorgänge die über die Zeit laufen sind betroffen und das eben auch gleich. Die RT kann dieses sehr schön erklären und berechnen, die Leugner und Zweifler hingegen nicht. Die können nur gegen die Physik anätzen.

Aha.
Und wie hat man die Zeiten beim Flipflop und beim radioaktiven Zerfall gemessen
Natürlich mit den gleichen gravitationsempfindlichen Atomuhren
Da beißt sich natürlich die Katze in den Schwanz.
Du kannst allemöglichen Prozesse mit falsch gehenden Uhren messen und immer kommt dann raus, daß die Prozesse zeitlich verändert verlaufen. Scheinbar.
.
.

[Yukterez]

Sandkastenkasperl Ernst,

von wegen gravitationsbedingt falsch gehende Uhren. Das rechne uns doch mal bitte vor, wenn du kannst. Die Formeln dafür findest du hier. Besonders spannend fände ich vor allem deine Begründung, warum Atomuhren genau um den einsteinschen Faktor "falsch" gehen sollten!

Mich schon auf dein Schweigen freuend, Yukterez.

[Kurt]

warum Atomuhren genau um den einsteinschen Faktor

Tun sie das denn?
(gehen sie falsch oder richtig)


Kurt

[Harald Maurer]

von wegen gravitationsbedingt falsch gehende Uhren. Das rechne uns doch mal bitte vor, wenn du kannst. Die Formeln dafür findest du hier. Besonders spannend fände ich vor allem deine Begründung, warum Atomuhren genau um den einsteinschen Faktor "falsch" gehen sollten!

Sie gehen keinesfalls genau nach dem einsteinschen Faktor "falsch"! Den ART-Effekt kann man auch mit Newton berechnen, den SRT-Effekt kann man aus dem Verhalten der Sat-Uhren nicht verifizieren, weil die Korrekturparameter, mit welchen die Daten der Uhren korrigiert werden müssen, den SRT-Effekt bei weitem übersteigen. Die Angaben der Uhren werden doch laufend korrigiert und die Korrekturwerte sind ein Bestandteil der an den Empfänger übermittelten Almanachdaten. Z.B. wie hier:

Die Behauptung, die Uhren würden genau nach Einsteins ART und SRT laufen, kann mit dem GPS aufgrund ständig variierender Korrekturwerte nicht nachgewiesen werden! Die Drift der Uhr wird zusätzlich mitgesendet, da die Korrekturpolynome aus dem bisherigen Verhalten der Uhr für eine Woche voraus berechnet werden, und der Empfänger bis zum Zeitpunkt der Messung die Uhrendrift zusätzlich berücksichtigen muss.

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

von wegen gravitationsbedingt falsch gehende Uhren. Das rechne uns doch mal bitte vor, wenn du kannst. Die Formeln dafür findest du hier. Besonders spannend fände ich vor allem deine Begründung, warum Atomuhren genau um den einsteinschen Faktor "falsch" gehen sollten!

Sie gehen keinesfalls genau nach dem einsteinschen Faktor "falsch"!

Die Korrekturwerte, somit die Lauffehler, der SAT-Uhren geben in keinster Weise eine Bestätigung der RT ab.
Betrachtet man diese Daten dann ist weder ein Trend noch überhaupt was zu erkennen.
Die Embacher-Geschichte ist reiner Humbug.

Nun die nächste "Bestätigung" bitte.

Kurt

[Kurt]

Hey, wo ist der Quellbeitrag hin?
Hier die Antwort darauf.

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Also dazu kenne ich folgende Absonderungen:

...Funkwellen, die im Satelliten mit einer bestimmten Frequenz erzeugt wurden, erreichen uns mit einer höheren. Dabei kommt es nicht auf die Kraft der Gravitation am Ort des Senders oder Empfängers an, sondern auf den Potentialunterschied zwischen Sender und Empfänger...

Ich dachte bisher, das der Potentialunterschied dem Kraftunterschied proportional sei. Offenbar wurde das in der Zwischenzeit abgeschafft.

Dann geht es weiter mit dem Potentialunterschied zwischen Sender und Empfänger weiter in der Form:

...Der gibt nämlich die Lageenergie im Gravitationsfeld an. Dieser Effekt der allgemeinen Relativitätstheorie wurde schon 1975 im sogenannten Maryland-Experiment bestätigt...

Wenn das mal nicht eine Steilvorlage ist. Das ist doch einfach nur geil wie bescheuert man sich im I-Netz produzieren kann.

Weisst du Highway, auch wenn du mich im Filter hast weil ich deine -Wellenlänge- mies mache, die sog. "Relativistischen Effekte" sind in sich relativ_istisch, sie sind mal da mal nicht, je nachdem wie sie gerade gebraucht werden.

Beispiel:
- die Uhr im SAT oben taktet schneller als herunten auf der Erde, das kommt wegen eines relativistischen Effektes zustande (war lange nicht so zugegeben).
- die Freqeunz ändert sich auf dem Weg von oben nach unten, das ist ein relativistischer Effekt, genannt: "Gravitatorische Rotverschiebung".

Naja, wies halt gerade gebraucht wird, voll rela_tivistisch eben.
a' die Uhr taktet oben schneller als herunten (bedingt durch die RT)
b' das Signal von oben nach unten erfährt "Gravitatorische Rotverschiebung", kommt also ,bedingt durch die RT, herunten mit einer höheren Frequenz an als oben abgesendet.

Das ist das tolle daran, mal taktet sie oben schneller, mal nicht, kommt aber dafür herunten -schneller-/höherfrequenter an.

Toll diese RT (und so bezaubernd logisch (und soooo oft bestätigt)).

Kurt
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[Yukterez]

drift.PNG (1.02 KiB) 5616-mal betrachtet

Wenn die Drift 0.727e-11 sek/sek ist, also 7.27e-12, dann ist die ja nur 1/60-stel des RT Effekts, der bei 4.46e-10 liegt! Wäre die RT null und nichtig, dann müsste man also um den 60-fachen Wert korrigieren, denn die Uhren da oben takten ja so, wie man es nach der RT eingestellt hat!

Mit deinen Daten also:

Code: Alles auswählen

G     = 6.67384e-11 m^3/kg/sek^2;
c     = 3e8 m/sek;
r     = 6370000 m;
s     = 5153^2 m;
M     = 6e24 kg;
v     = 3900 m/sek;
Drift = sqrt(1-2*G*M/r/c^2)-sqrt(1-2*G*M/s/c^2)+1-sqrt(1-v^2/c^2)
      = -4.464e-10 sek/sek

[Harald Maurer]

Wenn die Drift 0.727e-11 sek/sek ist, also 7e-12, dann ist die ja nur 1/60-stel des RT Effekts, der bei 4.64e-10 liegt! Wäre die RT null und nichtig, dann müsste man also um den 60-fachen Wert korrigieren!

Der ART-Effekt wird ja schon durch die herabgesetzte Frequenz weitgehend korrigiert. Da die Uhr aber nicht genau so läuft, wie sich aus ART und SRT ergibt und aufgrund weiterer Fehler muss noch zusätzlich korrigiert werden, d.h. zur Zeitangabe der Uhr werden 0,6685256958^-3 s addiert und dazu noch die paar Picosekunden, die sich aus der Drift bis zum Messzeitpunkt ergeben. Die größere Korrektur fällt von Woche zu Woche und bei jedem Satelliten unterschiedlich aus, mal wird hin zu addiert und mal wird abgezogen. Diese Bias-Korrektur lässt jedenfalls die Behauptung nicht zu, die Uhr würde genau nach einsteinschem Faktor laufen! Dieser Faktor wird durch die Korrektur überdeckt.

Grüße
Harald Maurer

[Yukterez]

Der ART-Effekt wird ja schon durch die herabgesetzte Frequenz weitgehend korrigiert.

Eben! Wenn er nicht existent wäre, und man ihn trotzdem mit der Frequenz der Uhr korrigierte, dann müsste man diese falsche Korrektur, die in die Uhr eingebaut wäre, wieder mit der Drift-Korrektur zurück korrigieren, was dann aber ein Drift Wert nicht von 7.27e-12 sek/sek, sondern 4.46e-10 sek/sek wäre!

Da die Uhr aber nicht genau so läuft, wie sich aus ART und SRT ergibt und aufgrund weiterer Fehler muss noch zusätzlich korrigiert werden

Die Erde hat Dichteschwankungen und der Satellit Bahnstörungen, die man beim GPS nicht miteinberechnen kann, sondern über die Drift korrigieren muss.

d.h. zur Zeitangabe der Uhr werden 0,6685256958^-3 s addiert und dazu noch die paar Picosekunden, die sich aus der Drift bis zum Messzeitpunkt ergeben.

Hier muß es sich um ein Mißverständnis handeln, diese 6.6685e-4 sek dürften die insgesamte Korrektur seit t0 (Indienststellung) sein, also relativ zur Bodenkontrolluhr. Deshalb auch der Name Af0! Dann passt die Größenordnung auch wieder mit der Drift Af1 mal der Dienstdauer zusammen.

Die größere Korrektur fällt von Woche zu Woche und bei jedem Satelliten unterschiedlich aus, mal wird hin zu addiert und mal wird abgezogen. Diese Bias-Korrektur lässt jedenfalls die Behauptung nicht zu, die Uhr würde genau nach einsteinschem Faktor laufen! Dieser Faktor wird durch die Korrektur überdeckt.

Aber hoffentlich nicht gleich um eine 2/3000 Sekunde jede Woche, sonst wäre es ja blödsinnig, die 1/200000 sek, die sich in einer Woche aus der Drift ergeben, dazuzurechnen! Das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Differenz der Borduhr (die man wohl aus technischen Gründen im Gegensatz zum Bordcomputer, der diese Uhr abliest, nicht mit den Drift- und sonstigen Korrekturdaten synchronisiert) zur Referenzuhr am Boden.

gps.PNG (3.09 KiB) 5952-mal betrachtet

probe.PNG (9.15 KiB) 5726-mal betrachtet

Das käme der Sache dann schon näher! Die Drift könnte dann zwar innerhalb der 365 Wochen Dienst immer noch geschwankt haben, aber nur im Verhältnis 0.0016:0.668e-3 = 2:1, was halbwegs realistisch wäre (und ein Grund, die Driftabweichung ebenfalls upzudaten). So bleiben alle Unschärfen mindestens eine Zehnerpotenz unter den RT-Effekten.