Beitrag zur Conclusio.. (für Harald)

[Harald Maurer]

Genau, aber nur wenn du dich dazu entschieden hast den Bahndamm als das ruhende System zu betrachten. Wenn du dich dazu entscheidest den Zug als ruhendes System zu betrachten dann ist es umgekehrt. Es gibt also für den Bahndamm und den Zug jeweils zwei "Realitäten" nach der SRT, und das ist schlicht Unfug.

Vor allem gibt es die zwei Realitäten parallel zueinander, weil sich ja jeder Beobachter nicht nur ruhend "fühlt" sndern auch weiß, dass er seinen Bewegungszustand am Licht nicht feststellen kann. Keiner darf sagen können, Hoppla. bei mir kommt das Licht gleichzeitig an, infolgedessen bin ich der absolut Ruhende und der andere der Bewegte, der sich nach meinen Vorgaben zu richten hat! Entweder liefert die SRT gar keine Lösung auf dieses logische Dilemma, oder die Lösung lautet, gleiche Ankunftsform des Lichts in beiden Systemen. Ununterscheidbar in dieser speziellen Situation!

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Wo ist das Problem? Jeder kriegt sein Licht gleichzeitig und sieht's beim anderen ungleichzeitig.

Da hast du dir ja eine schöne Physik ausgedacht nach dem Motto "Ich sehe was, was du nicht siehst". Jeder sieht seins. Physik ist doch kein Beobachterverbund, sondern sie soll Realitäten abbilden.

An diese Stelle möchte ich Ausführungen des Kritikers Luitpold Mayr zitieren: Gleichzeitigkeit

Zitat Luitpold Mayr:

Die Gleichzeitigkeit ist der Punkt, an dem sich die Geister scheiden. Uns ist von Natur aus die Gewissheit angeboren, dass die Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen eine objektive Tatsache ist, die nicht von unseren Sinneseindrücken abhängt. Jeder Augenblick, den ich mit "Jetzt" bezeichne, ist im gesamten Universum derselbe. Seit Immanuel Kant weiß man, dass uns die absolute Zeit und mit ihr der Begriff von Gleichzeitigkeit angeboren ist. Wenn jetzt und hier etwas geschieht, so geschieht an allen anderen Orten gleichzeitig etwas anderes, auch wenn ich die Ereignisse dort nicht beobachten kann. Jeder Mensch weiß, was mit "gleichzeitig" gemeint ist, ohne dass wir dafür eine Definition brauchen.

Dagegen behauptet die Relativitätstheorie, dass Gleichzeitigkeit relativ sei und definiert werden müsse. Einstein macht die Gleichzeitigkeit von den Sinneseindrücken der Beobachter abhängig. Was ein Beobachter gleichzeitig wahrnimmt, ist gleichzeitig. Was er nacheinander wahrnimmt, ist nicht gleichzeitig. Dadurch hat jeder Beobachter seine eigene Wirklichkeit, die von unterschiedlichen Lichtlaufzeiten abhängt. Auf diese Weise wird aus der Physik eine Wissenschaft, welche nicht die Natur, sondern Sinneseindrücke beschreibt. Genau dies fordert Ernst Mach mit seiner sensualistischen Erkenntnistheorie, und genau dies setzt der junge Albert Einstein konsequent in seiner Theorie der relativen Zeit von 1905 um. Der Philosoph Karl Popper (eigentlich kein Kritiker der Relativitätstheorie) spricht in diesem Zusammenhang vom Einbruch des Subjektivismus in die Physik. Zwanzig Jahre später war Einstein Realist genug, um die Erkenntnistheorie von Ernst Mach abzulehnen. Aus diesem Grund zerstritt er sich mit den jungen und später berühmten Quantentheoretikern, die von der Philosophie Ernst Machs ausgingen, wonach die Beobachtung unsere einzige Wirklichkeit ist. Obwohl Einstein selbst der Quantenphysik entscheidende Impulse gegeben hat und möglicherweise durch ihn selbst die Erkenntnistheorie von Ernst Mach Eingang in die Physik gefunden hat, blieb er seiner später gewonnenen Überzeugung treu. Deshalb wurde er von den meisten Quantentheoretikern nicht mehr für ernst genommen. In seinem festen Glauben, dass der Kosmos unabhängig von jeder Beobachtung existiert, und dass der Mond auch dann scheint, wenn wir nicht hinsehen, geriet er ins Abseits. *)

Nun könnte man den Standpunkt einnehmen, dass das Ganze nur Ansichtssache sei. Wenn die theoretische Physik, aus welchen Gründen auch immer, an ihrem eigenen Zeitbegriff und an einer um 1900 modernen, aber heute längst als obsolet erkannten Philosophie festhalten will, dann ist das ihr Problem.

Doch so einfach liegen die Dinge nicht. Seit der Antike beschäftigen sich Denker und Philosophen mit der Frage was Zeit ist. Durch die in der Mitte des 20. Jahrhunderts entstandene evolutionäre Erkenntnistheorie, die auf Konrad Lorenz, Rupert Riedl, Donald Campbell und andere zurückgeht, wurden neue Einsichten möglich. Doch die Physik erhebt einen ausschließlichen Wahrheitsanspruch in einer Frage, die außerhalb ihrer Kompetenz liegt, nämlich in der Frage was Zeit ist. Es sei durch die Relativitätstheorie erwiesen, dass unsere angeborenen Vorstellungen von Zeit und Raum nicht der Wahrheit, sondern dem Überleben dienen. Mit diesem Argument hat die relativistische Physik schon vor Jahrzehnten verhindert, dass eine auf der evolutionären Erkenntnistheorie beruhende Zeittheorie Fuß fassen konnte. So lange die relativistische Zeitmetaphysik die Wissenschaft beherrscht, wird es in der Zeitfrage keinen Fortschritt geben. Dadurch wird die relativistische Physik zum Hindernis für den Fortschritt von Denken und Erkenntnis.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Da kann kein Beobachter kommen, und das Gegenteil behaupten.

Natürlich. Das lautet dann:[i] Im IS Zug finden zwei gleichzeitige Ereignisse statt (Blitze in den Zug)

Das sind dann zwei ANDERE Ereignisse, oder wenigstens davon ein anderes. Das beeinflußt doch nicht das vorher beschriebene gleichzeitige Geschehen am Bahndamm.

Von einer Naturbeschreibung kann ohnehin keine Rede sein!

Vermutlich.
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[Ernst]

Genau, aber nur wenn du dich dazu entschieden hast den Bahndamm als das ruhende System zu betrachten. Wenn du dich dazu entscheidest den Zug als ruhendes System zu betrachten dann ist es umgekehrt. Es gibt also für den Bahndamm und den Zug jeweils zwei "Realitäten" nach der SRT, und das ist schlicht Unfug.

Aus welchem System heraus du betrachtest, ist ganz schnuppe. Gleichzeitigkeit in A ist Ungleichzeitigkeit in B.
Die Blitze schlagen nun mal in den Bahnhof gleichzeitig ein und nicht in den Zug. Und dabei bleibt es, Auswahl des Ruhesystems hin oder her.
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[Ernst]

Entweder liefert die SRT gar keine Lösung auf dieses logische Dilemma, oder die Lösung lautet, gleiche Ankunftsform des Lichts in beiden Systemen. Ununterscheidbar in dieser speziellen Situation!

Das ist doch ganz daneben. Das Licht "kommt nicht in beiden Systemen an". Der Blitz kommt am Bahnhof an. (Direkt neben dem Gleis, wenn du es anschaulich willst, ohne den Zug zu berühren.) Die Aufschlagfeuer des Lichtes am Bahndamm werden nun im Zug beobachtet und siehe da, die Aufschlagfeuer erscheinen im Zug zeitversetzt.
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[fallili]

Und wo soll da nun ein Unterschied sein?




Das waren die Animationen für das bewegte System.
Und für das ruhende schaut's so aus:


Wo ist das Problem? Jeder kriegt sein Licht gleichzeitig und sieht's beim anderen ungleichzeitig. Und natürlich definiert sich jeder Beobachter als ruhend bzw. ist er es, weil er ja den anderen bewegt sieht. Da ruft nicht einer den anderen an und sagt "Hör mal, heute ist Dienstag, da bist Du dran mit dem ruhig Definieren!" Sondern das macht jeder für sich ganz automatisch. Daher laufen stets beide Animationen zugleich.

Grüße
Harald Maurer

Ja, da ist ein Riesenunterschied in den Darstellungen.
Wenn in der oberen Animation Deine Darstellung des Lichtstrahls zu S1 bei S1 angekommen und schon längst wieder zurückgeworfen wird, ist Deine Darstellung des Lichtstrahls zu S2 noch gar nicht bei S2 angekommen.

Mag sein, dass Du das als "realistische Animation" der Situation empfindest - aber wenn Du einer so offensichtlichen (und zwar im wahrsten Sinn des Wortes - offen sichtlich) Fehleinschätzung unterliegst, gibt es keine Möglichkeit über diese dargestellte Situation zu diskutieren.

Und das Du weiterhin Deine beiden Animationen als zugleich gültig betrachtest, werd ich sowieso nie verstehen.

Wie gesagt, dadurch, dass Du in der oberen Animation A nicht einzeichnest und in der unteren Animation B nicht einzeichnest "verschleierst" Du, was Du damit darstellst und aussagst.

Dass nämlich die "Gültigkeit" beider Animationen bedeutet, das A (oder B) zu beiden Inertialsystemen gleichzeitig zugehörig sein muss.


Also wenn ich auf einem Platz stehe bin ich ruhend.
Wenn ich auf dem Platz in eine Richtung gehe bin ich nicht ruhend.

Diese Aussagen können von jedem beliebigen anderen IS aus unterschiedlich beurteilt werden.
Für jemanden der neben mir hergeht bin ich - bezogen auf ihn - ruhend. Alle Betrachtungen sind da erlaubt.

Nur eine Betrachtung ist nicht erlaubt. Jene die mich, wenn ich auf z.B. dem Platz stehe als ruhend UND gleichzeitig bewegt betrachtet.
Solange Du also Dein Beispiel in diesem Sinn behandelst (ruhend und gleichzeitig bewegt) ist ein Diskussion völlig unmöglich.

Aber wie ich schon gestern gesagt hatte, ich war Dir noch eine Grafik schuldig, was ich hiermit gemacht habe und dass wir verschiedener Auffassung sind ist ja kein Beinbruch, nur wird anscheinend keiner den Anderen von seiner Auffassung überzeugen können.

Für mich ist die Diskussion zum Zugbeispiel und vergleichbaren Beispielen eigentlich beendet.
Ich bedanke mich bei allen die mir geholfen haben zu einem Verständnis der SRT zu gelangen - und hierbei namentlich ausdrücklich auch bei Dir, Harald.

Wie gesagt, ich habe ein Verständnis der SRT aufgebaut, das mir zeigt dass im Rahmen der SRT keine Widersprüche in deren Aussagen existieren und keine "künstlich" aufgebaut werden können.

Mich wird daher in Zukunft viel mehr interessieren wie es vorstellbar ist, dass c invariant ist und ich sehe schon, das hierbei der Begriff "Zeit" von entscheidender Bedeutung werden wird.

Daher wird ich sicher weiterhin in diesem Forum vertreten sein, mich aber eher um ein Verständnis des Themas "Zeit" bemühen.
Und da gibt es ja schon einige Threads dazu und zum Thema ZD - da wird ich mich mal etwas näher einlesen.

Viele Grüße
fallili

[Ernst]

Mich wird daher in Zukunft viel mehr interessieren wie es vorstellbar ist, dass c invariant ist und ich sehe schon, das hierbei der Begriff "Zeit" von entscheidender Bedeutung werden wird.

Die Konstruktion Invarianz ist im Grunde ganz einfach zu verstehen.
Auch in der Klassik existiert der Fall, daß die LG unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist:
Das ist der Fall beim Empfänger, welcher im wellenleitenden Medium ruht und in welchem der Sender bewegt ist.
Vergleichbar mit einem IS mit ruhendem Äther. Ein IS in der SRT verhält sich genauso, wie ein klassisches IS mit darin ruhendem Äther.

Nun ist es schlichtweg unvorstellbar, daß der allfällige Äther in allen relativ zueinander bewegten IS ruht.
Mathematisch allerdings ist das hinzukriegen. Allerdings bei Aufgabe des klassischen absoluten Zeitbegriffs.

Die SRT ist daher ein mathematisches Kunstwerk, welches bewerkstelligt, daß der allfällige Äther aufgesplittet wird in Einzeläther, welche in jedem IS ruhen.
Mathematisch ist so ziemlich alles möglich. Ob's sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
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[Jocelyne Lopez]

Aus welchem System heraus du betrachtest, ist ganz schnuppe. Gleichzeitigkeit in A ist Ungleichzeitigkeit in B.
Die Blitze schlagen nun mal in den Bahnhof gleichzeitig ein und nicht in den Zug. Und dabei bleibt es, Auswahl des Ruhesystems hin oder her.
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Das ist aber reine klassische Physik, keine Spur von SRT: Die Lichtgeschwindigkeit ist nun mal endlich, das weiß jeder und wußte jeder auch lange vor Einstein.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[M.S]

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Auch in der Klassik existiert der Fall, daß die LG unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist:
Das ist der Fall beim Empfänger, welcher im wellenleitenden Medium ruht und in welchem der Sender bewegt ist.
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Ich steh da jetzt auf dem Schlauch,
Kannst du da vielleicht ein konkretes Beispiel (zwecks Veranschaulichung) nennen?

[Ernst]

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Auch in der Klassik existiert der Fall, daß die LG unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist:
Das ist der Fall beim Empfänger, welcher im wellenleitenden Medium ruht und in welchem der Sender bewegt ist.
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Ich steh da jetzt auf dem Schlauch,
Kannst du da vielleicht ein konkretes Beispiel (zwecks Veranschaulichung) nennen?

Klar.
Ein Angelkahn ruht auf einem stillen See. Eine mit 2Hz hüpfende wellenerzeugende Boje bewegt sich auf den Kahn zu. Egal wie schnell sich die Boje dem Kahn nähert; die Wellen kommen immer mit einer konstanten Geschwindigkeit am Kahn an. Lediglich die ankommende Frequenz ändert sich (Dopplereffekt).
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