Conclusio zu den Zugbeispielen (1. Szenario und 2. Szenario)

[fallili]

Harald, ich hab mal aus einer Deinem animierten Diagramm EIN Bild herausgenommen.
Da Du keine Maßstabangaben hast, nehme ich einfach mögliche Werte an.

Maurer_IS_A_zusatz.gif (9.43 KiB) 4679-mal betrachtet

Da schau ich mir das rechte Bild an:

B bewegt sich, sagen wir, mit 0,5 c.
Der blaue Punkt B sei bei ct = 1 x = 0

Dann würde auf den ersten Blick der rote Punkt B so aussehen als wäre er bei ct' = 1 und x' = +0,5.
Diese "Sicht" deswegen, weil Du ja für den bewegten Punkt kein eigenes Koordinatensystem einzeichnest - also sieht es so aus als würde die "normalen x ct Achsen gelten.

Das Problem ist aber, das für den bewegten Punkt das rechtwinklige Koordinatensystem eben nicht so einfach gilt!

Der "rote Punkt" bewegt sich die ganze Zeit auf SEINER ct' Achse ohne von der abzuweichen, was bedeutet:
Für den bewegten Punkt ist x' in SEINEM Koordinatensystem die ganze Zeit 0 (was ja völlig logisch ist, B darf sich ja völlig problemlos als ruhend definieren).

Der im Bild dargestellt Punkt befindet sich daher für den bewegten Beobachter bei ct' = 0,866 und x =' 0.

Was DANN transformiert in die x ct Koordinaten den Wert von t = 1 und d = 0,5 ergibt (also das was der Beobachter A registriert)

( "Berechnet" wie üblich mit dem m.E. wunderbarem Programm bei http://www.trell.org/div/minkowski.html

[Harald Maurer]

Zum eigentlichen Problem der Gleichzeitigkeit zweier Blitze bringt das aber nichts.

Es bringt zur Vorbereitung grundsätzliches: Ob dieser eine Einschlag des Blitzes in den Koordinatenursprung von den Beobachtern als gleichzeitig oder ungleichzeitig bezeichnet wird, hängt von ihren Uhren ab. Stimmen die Zeitanzeigen beider Uhren überein, ist das gleichzeitig. Sind die Zeitanzeigen der Uhren unterschiedlich, wird jeder Beobachter eine andere Zeit für den Einschlag annehmen. Das ändert aber nichts daran, dass beide Beobachter mit diesem einen Blitz erschlagen werden können, und sollten ihre Zeiten sich unterschieden haben, steht in der Todesanzeige des einen "A wurde um 10.00 Uhr erschlagen!" und in der anderen "B wurde um 10.01 Uhr erschlagen!" Ein tatsächliches Zeitintervall zwischen diesen Zeitangaben besteht aber nicht, nur die Uhren waren unterschiedlich. Und der Blitz schlug nur einmal ein! Von zwei Blitzen war bislang hier noch nicht die Rede! Aber prinzipiell ist es nicht anders. Schlagen zwei Blitze an unterschiedlichen Orten ein und die Uhren sind an beiden Orten übereinstimmend, ist es gleichzeitig. Stimmen sie nicht überein (weil sie nicht synchron zueinander sind) ist es ungleichzeitig. Nur deshalb können zwei Blitzeinschläge für einen Beobachter mit übereinstimmenden Uhren gleichzeitig, für einen Beobachter mit asynchronen Uhren dagegen ungleichzeitig sein. Zeit ist, was die Uhren zeigen.

Grüße
Harald Maurer

[Ralf Maeder]

Luebecker, ich muss ebenfalls meinen Hut ziehen vor deiner detallierten Ausarbeitung. Nicht das ich zum jetzigen Zeitpunkt deine sehr umfangreichen Rechnungen nachvollziehen wollte, aber so wie fallili schreibt, sie sind grossartig dazu geeignet, sich intensiver mit dem Beispiel auseinanderzusetzen und genau nachzuvollziehen, was die SRT aussagt und wie sie zu den Aussagen kommt.

Fuer mich ist das Zugparadoxon-Thema schon seit geraumer Zeit abgehakt und das vor allem Dank deiner ausfuehrlichen und beharrlichen Erklaerungen. Auch moechte ich Harald danken fuer seine Ausfuehrungen, die zwar den Gegenpart zu Luebecker darstellen, aber gerade dadurch auch mehr Klarheiten zum Vorschein kommen lassen.

Ich kann durchaus verstehen, dass die umfangreichen Auslegungen ueber die korrekte Anwendung der SRT nicht unbedingt wohlwollend hingenommen wurden, denn man postet hier in einem Forum, wo Kritik geuebt wird und ergo, viele Mitglieder eben nicht Grundlagen der SRT erklaert bekommen wollen.

Dabei koennte ich mir vorstellen, dass einige der kritischen Mitglieder durchaus mal einen aehnlichen Weg verfolgt haben, naemlich zuerst die SRT ausgiebig kennenzulernen und dann sich entschlossen haben, sie zu kritisieren. Vielleicht und mit recht sollten sie meinen, dass es andere, besser geeignete Orte gibt, die SRT zu erlernen. In so fern moechte ich mich entschuldigen, dass auch ich mit meinen Fragen dazu beigetragen habe, dass das Forum hier eventuell zweckentfremdet wurde.

Das wollte ich nur loswerden.

Gruss Ralf.

[fb557ec2107eb1d6]

Das steht noch nicht fest. Wir müssen uns für eines der Systeme zuerst entscheiden, aus welchem wir transformieren wollen.

Doch, das steht fest. Transformiert man mittels LT vom Ruhesystem des Beobachters A in das Ruhesystem des Beobachters B, dann wird die Animation 1 zur Animation 2. Transformiert man mittels LT vom Ruhesystem des Beobachters B in das Ruhesystem des Beobachters A, dann wird die Animation 2 zur Animation 1.

[fb557ec2107eb1d6]

Zum eigentlichen Problem der Gleichzeitigkeit zweier Blitze bringt das aber nichts.

Es bringt zur Vorbereitung grundsätzliches: Ob dieser eine Einschlag des Blitzes in den Koordinatenursprung von den Beobachtern als gleichzeitig oder ungleichzeitig bezeichnet wird, hängt von ihren Uhren ab.

Hallo? EIN Einschlag ist immer nur zu EINER Zeit. Also zu sich selbst immer gleichzeitig. (Wobei das keinen Mehrwert hat).

Stimmen die Zeitanzeigen beider Uhren überein, ist das gleichzeitig.

Du legst schon wieder eine absolute Zeit deinen Überlegungen zugrunde. Zeit macht immer nur in einem wohldefinierten Inertialsystem Sinn. Vergleiche zwischen Inertialsystemen sind im Rahmen der SRT nur mittels Lorentz-Transformation möglich. Die Vermischung von absoluter Zeit und Spezieller Relativitätstheorie ergibt immer einen Widerspruch, da die Spezielle Relativitätstheorie kein absolute Zeit kennt. Mit so einer Vermischung kommt man nirgendwo hin.

[Ernst]

Zum eigentlichen Problem der Gleichzeitigkeit zweier Blitze bringt das aber nichts.

Es bringt zur Vorbereitung grundsätzliches: Ob dieser eine Einschlag des Blitzes in den Koordinatenursprung von den Beobachtern als gleichzeitig oder ungleichzeitig bezeichnet wird, hängt von ihren Uhren ab. Stimmen die Zeitanzeigen beider Uhren überein, ist das gleichzeitig. Sind die Zeitanzeigen der Uhren unterschiedlich, wird jeder Beobachter eine andere Zeit für den Einschlag annehmen. Das ändert aber nichts daran, dass beide Beobachter mit diesem einen Blitz erschlagen werden können, und sollten ihre Zeiten sich unterschieden haben, steht in der Todesanzeige des einen "A wurde um 10.00 Uhr erschlagen!" und in der anderen "B wurde um 10.01 Uhr erschlagen!" Ein tatsächliches Zeitintervall zwischen diesen Zeitangaben besteht aber nicht, nur die Uhren waren unterschiedlich.

Das ist ganz falsch. Da werden keine Uhren verstellt. Da sind unterschiedliche Zeiten vorhanden, welche zur Veranschaulichung von den Uhren angezeigt werden. Und daher besteht natürlich zwischen den beiden Zeiten ein tatsächliches Zeitintervall mit einer tatsächlichen Verzögerung.
Was wäre das für eine Physik, welche Gegebenheiten mit verstellten Uhren vortäuscht. Es geht um tatsächliche Zeiten.

Wenn deine nur "verstellten Uhren" vorhanden wären und keine tatsächlichen Zeitdifferenzen aufträten; wie sollte es dann zum ZP kommen
Die Zwillinge haben ja nicht nur unterschiedliche Uhrzeiten auf ihrer Armbanduhr, sondern sie haben tatsächlich unterschiedliche Zeitintervalle durchlaufen; wodurch der eine zum Greis und der andere zum Mann im besten alter wurde.
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[Kurt]

Die Zwillinge haben ja nicht nur unterschiedliche Uhrzeiten auf ihrer Armbanduhr, sondern sie haben tatsächlich unterschiedliche Zeitintervalle durchlaufen; wodurch der eine zum Greis und der andere zum Mann im besten alter wurde.

Und der Unterschied davon herrüht dass der der wirklich bewegt war der Jüngling geblieben ist.
Also schon am "Alter" erkennbar ist wer bewegt war und wer nicht.

Hm, jetzt versehe ich auch wieso manche das Kanabee so lieben.

Kurt

[Ralf Maeder]

...Zeit macht immer nur in einem wohldefinierten Inertialsystem Sinn. Vergleiche zwischen Inertialsystemen sind im Rahmen der SRT nur mittels Lorentz-Transformation möglich. Die Vermischung von absoluter Zeit und Spezieller Relativitätstheorie ergibt immer einen Widerspruch, da die Spezielle Relativitätstheorie kein absolute Zeit kennt. Mit so einer Vermischung kommt man nirgendwo hin.

Wieso nicht? Man kommt zurück in die Realität.

Es machte aber wirklich keinen Sinn, zwei Theorien zu vermischen. Da kaeme dann keine Realitaet raus sondern Murx.

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

Was genau wird da vermischt?

"fb557ec2107eb1d6" sagt: "Die Vermischung von absoluter Zeit und Spezieller Relativitätstheorie ergibt immer einen Widerspruch, da die Spezielle Relativitätstheorie kein absolute Zeit kennt. Mit so einer Vermischung kommt man nirgendwo hin."
worauf du sagst: "Wieso nicht? Man kommt zurück in die Realität."
worauf ich sage: "Es machte aber wirklich keinen Sinn, zwei Theorien zu vermischen. Da kaeme dann keine Realitaet raus sondern Murx."

Gruss Ralf.

[Harald Maurer]

Harald Maurer hat geschrieben:
Stimmen die Zeitanzeigen beider Uhren überein, ist das gleichzeitig.

Du legst schon wieder eine absolute Zeit deinen Überlegungen zugrunde.

Wieso? Wenn in 2 Ereignissen in einem Ruhesystem die Uhren dieselbe Zeit anzeigen, ist das etwa nicht gleichzeitig? Und zeigen sie unterschiedliche Zeiten, ist das nicht ungleichzeitig? Wo soll da in meinen Überlegungen eine absolute Zeit stecken?

Doch, das steht fest. Transformiert man mittels LT vom Ruhesystem des Beobachters A in das Ruhesystem des Beobachters B, dann wird die Animation 1 zur Animation 2. Transformiert man mittels LT vom Ruhesystem des Beobachters B in das Ruhesystem des Beobachters A, dann wird die Animation 2 zur Animation 1.

Ja, gefällt mir gut! Aber die Bezeichnungen (gestrichen od. ungestrichen) stehen ja nicht von vornherein fest, oder?

Da werden keine Uhren verstellt. Da sind unterschiedliche Zeiten vorhanden, welche zur Veranschaulichung von den Uhren angezeigt werden. Und daher besteht natürlich zwischen den beiden Zeiten ein tatsächliches Zeitintervall mit einer tatsächlichen Verzögerung.

Da werden Uhren synchronisiert - mit einer bestimmten Methode. Daraus ergeben sich jedenfalls unterschiedliche Zeitanzeigen. Ob das nun unterschiedliche "Zeiten" sind, oder eben asynchrone Uhren, ist eine Angelegenheit der Interpretation. Zeit ist eben das, was die Uhr zeigt. Keine Uhr kann Zeit messen oder irgendwo im Weltall eine "tatsächliche Zeit" finden. Die Zeitanzeigen der Uhren sind zueinander über die Synchronisation verknüpft. "Tatsächliche Zeiten" gibt es nicht, nur Uhren!

Wenn deine nur "verstellten Uhren" vorhanden wären und keine tatsächlichen Zeitdifferenzen aufträten; wie sollte es dann zum ZP kommen

Indem man annimmt, dass nicht nur Uhren verlangsamt wg. Relativbewegung (od. verändert durch Beschleunigung) laufen, sondern dies auch alle physikalischen u. biologischen Prozesse in diesem System betrifft!
Wenn ein Blitz in die Endpunkte zweier Koordinatensysteme einschlägt, und ein Beobachter stellt fest, dass seine Uhr 0 Uhr anzeigt, und der andere sieht auf seiner Uhr (die nicht synchron mit der ersten läuft) 0,10 Uhr - wo willst Du denn eine Verzögerung von 0,10 s hernehmen, wenn der Blitz beide Beobachter erschlägt? Der Zusammenhang dieser Zeiten über die Synchronisationsmethode kann doch jederzeit aufgezeigt werden!
Fest steht, dass die Uhren unterschiedliche Zeiten anzeigen. Wie man das interpretiert, ist Geschmackssache. Wenn ein Blitz zwei Beobachter erschlägt, und sie haben unterschiedlich laufende Uhren eingesteckt, dann ist halt einer mit Verzögerung erschlagen worden. Findest Du das logisch? Als Du zwischen solchen Zeiten ein Huhn ein Ei legen lassen wolltest, haben die Relativisten protestiert und darauf hingewiesen, dass da kein Zeitintervall zur Verfügung steht, sondern nur die Uhren unterschiedliche Zeiten anzeigen. Und jetzt kann Deiner Meinung nach das Huhn ein Ei legen, zwischen dem Zeitintervall, in welchem zuerst der eine Beobachter und danach der andere Beobachter von ein und demselben Blitz erschlagen wird?
Naja, ist ja auch völlig egal, ob man die Zeitanzeigen als "tatsächliche Zeiten" sieht oder nicht.
Eigentlich wollte ich nur wissen, ob es eine Rolle spielt, wenn man von A nach B oder von B nach A transformiert und wenn, dann den Grund hiefür erfahren, wieso man eines der Systeme bevorzugen sollte. Und mit der Kugelwelle in beiden Systemen wollte ich zeigen, dass das keine Rolle spielt. Hab ich damit Recht?
Gibt es eine klare Antwort?

Grüße
Harald Maurer